POMPA CIEPŁA - spostrzeżenia, uwagi.

[sSiwy12]

Pewnie, ze jesteś , i to nie tylko po temacie

COP, bo praktycznie do tego to się sprowadza - ma być liczony z dokumentacji technicznej, a w przypadku braku takowej np. "samoróbka" z podanych tabel.

Faktycznie brakuje bezpośrednie odparowanie/woda i bezpośrednie parowanie/bezpośrednie skraplanie, ale moim zdaniem nie jest to zbyt dużym "utrudnieniem", bo te dwa ostatnie typy PC są na tyle nowe, ze wszyscy użytkownicy posiadają dokumentacje techniczną.

[am76]

Witam,

 

Mam pytanko odnośnie sterowania w pompach ciepła - jakimi wartościami we/wy sterowniki w PC operują albo powinny operować? Jakie decyzje podejmują/powinny podejmować tak aby optymalnie pracować.

 

Wydaje się że na WE sterownik może dostawać:

- temperatura zewnętrzna (czujnik pogodowy)

- temperatura wewnętrzna (czujnik w wybranym pomieszczeniu domu)

- temperatura aktualna wody powracającej

- temperatura aktualna wody zasilającej

- temperatura dolnego źródła

- aktualny czas (zegar)

- ???

 

Z punktu widzenia użytkownika ważna jest w zasadzie tylko temperatura wewnętrzna. I pytanie jak sterownik wszystkie te informacje zbiera do kupy i steruje parametrami:

- częstotliowść włączania pompy

- długość pracy w czasie jednego włączenia

- docelowa temperatura zasilania "grzejników"

- wydajność pomp obiegowych dolnego i górnego żródła

- ???

 

Wiadomo że im wyższa tem. górnego źródła tym COP niższy, im pompa częściej się włancza tym więcej zużywa prądu na rozruch. Do tego dochodzi obsługa 2-ch taryf.

[bonetka]

Siwy jest mi ogromnie miło ( bo bałam się , że lekko nawiedzone nawet nie mają co startować )

Jeszcze takie przemyślenia ... w projekcie może być zupełnie inaczej niż w rzeczywistości np. współczynnik okien ( inne w projekcie a inne wstawione ), izolacje nie takie , przegrody zmodyfikowane ( na + albo - w stosunku do projekt ) jeśli to będzie tylko z projektu ( bez żadnej weryfikacji ) to może odbiegać od rzeczywistości i czym "lepszy " projekt ( na papierze ) tym wyższa klasa co czasami może mijać się z rzeczywistością.

Jeszcze to , że projekt który powstaje powinien mieć wszystko aktualne na dziś obowiązkowo a nawet wybiegać w przyszłość a nie mieć jakieś braki ( bezpośred) , coś co na wstępie jest nieaktualne lub niepełne powinno być uzupełnione. ( mając bezpośred . chciałabym wiedzieć o ile się różni współ. w stosunku do innych PC i jaką wartością będzie liczony a tak jest to niemożliwe ).

A może obstawiamy ( jak zakłady bukmacherskie ) jaki współczynnik ma mieć bezposred ) to jak ? ...mniej niż 3,5 dla nowych domów ( tyle ma glikol/woda ) czy więcej ?

Nie chodzi o to ,że użytkownik ma mieć dokumentację tech . bo to nie użytkownik sobie liczy tylko urzędnik i to on ma mieć konkretnie w tabeli napisane jaką wartość ma wstawić a jak tego nie będzie to wstawi wartość z sufitu . Może to mało istotne i nie zmieni ostatecznego wyniku ale może akurat ta jakaś setna część zaważy na tej klasie lub wyższej i wtedy już bedzie to miało znaczenie ( tak myślę ) .

Am 76

parametrów we/wy jest dużo np.różne zabezpieczenia, sterownik dostaje inf. , że coś jest za wysoko lub nisko lub nie w tych widełkach np. silnik sprężarki , temp., wyłacz, wysoko i nisko ciśnien. wysoka delta ogrzew. wody , za niska temp. solanki itd itp.

Jak steruje technicznie to pyt. do kolegów ( myślę , że układy scalone , jakiś program i algorytm działania itd. ) natomiast trzeba mu podać lub ustawić w jakich zakresach ma się poruszać, Sterownik to inteligentny mózg systemu , który wszystkim steruje , nadzoruje, koordynuje i pilnuje określonych założeń i wartości. Część parametrów jest ustawiana fabrycznie , część ustawia instalator , jeszcze część użytkownik tak jak sobie życzy.

- częstotliwość włączania pompy ( ustawiona fabrycznie, czasami 15 -20min )

- długość pracy w czasie jednego włączenia ( taki, aż uzyska założoną temp )

- docelowa temperatura zasilania "grzejników" ( wybrana przez użytkownika )

- wydajność pomp obiegowych dolnego i górnego źródła ( określona pompa obiegowa ma określone parametry pracy i wydajność i tylko w tym zakresie może się poruszać , dobierana fabrycznie do danego modelu ( jest zainstalowana w środku PC , chyba , że to PC" kombinowana" to można sobie wybrać takie jakie są potrzebne do danej sytuacji )

Henoczek kiedyś opisywał jak sterował całością :

Dla takiego zestawu trudno było dobrać sterownik, który zapewniałby optymalne sterowanie całością.

Dlatego całością zarządza komputer PC z indywidualnie napisanym oprogramowaniem.

Oprogramowanie to spełnia rolę sterowania pogodowego (indywidualne krzywe grzewcze dla każdego budynku), zbiera informację na temat temperatur w strategicznych punktach (23 czujniki temperatury DS18B20) oraz steruje pompami ciepła, kotłem olejowym, pompami obiegowymi i zaworami trójdrogowymi - razem 32 wyjścia przekaźnikowe).

[Ramot]

w ostatnim numerze "Budujemy Dom" (str. bodajże 214) jest przerażający opis doświadczeń z pompą ciepła. Niestety nie podano producenta ani instalatora. Czy ktoś może to czytał i podejrzewa jakiej firmy może to dotyczyć?

[Inka Opole]

w ostatnim numerze "Budujemy Dom" (str. bodajże 214) jest przerażający opis doświadczeń z pompą ciepła. Niestety nie podano producenta ani instalatora. Czy ktoś może to czytał i podejrzewa jakiej firmy może to dotyczyć?

 

a masz moze namiary w necie na ten artykul bo cos nie moge znalezc:(

[bonetka]

To system bezpośredni . Odpada Ck i Thermogolv bo Oni robią sami . Zostaje Avenir i reszta ........trochę inf. było , że przedstawicielstwo na połud. Polski ( lider w Polsce i na świecie ) l i ma zamiar rozkręcać interes w Wielkopolsce . .Niema żadnych zdjęć PC ...gdyby były wiedziałabym od razu czyja .

Mam z tym pewien kłopot bo inf .nie pasują do siebie. Zastosow 12 kW ( 6 pętli po 80-mb ) dla domu 250mkw pow. ogrzewanej , zakopano też kolektor aż na 160 metrach ( a pamiętajmy , że to bezpośredni ) do tego miał być ogrzewany basen ( w okresie letnim brak regeneracji dolnego zródła ) . Studzienkę rozdzielaczową umieszczono 35 metrów od domu . ( wychłodzenie przesyłu bo podejrzewam , że tu było prowadz. tuż pod powierzchnią ).

Na zdjęciach kolektor jest biały ( i miejscami chyba zielony ? niebieski ? a może czarny ? , dlaczego nie jednolity? , może popękał przy wyciąganiu a na drugim zdjęciu jest ciut czerwony - tam gdzie rozkopana studzienka ) i właśnie ten kolor mi nie pasuje do koncepcji. Podane też jest , że wyciekł freon ...czyli chłodziwem powinien być R 410 A.

mamy do wyboru :systemy bezpośred.

Spartec ( Paczkowo/k.Poznania ) 5-11 kW R-404A

Sofath ( Francja, rozprowadz. Vassermann Bolewice/k.Poznania ) PC Caliane jest 12kW ale ma 7 pętli , R 410 A , kolor kolekt. zielony lub czerwony

Avenir Energie ( Dzierżoniów) ale też ma Danfoss ( bo wykupił Avenir , Grodzisk Mazowiecki ( nie pasuje ) R 407C kol. zielony

Ochsner ( Kraków ) seria Golf R 407C [ zakopują na 100-120 ] ( może ?)

i co? jakieś pomysły ? albo w tekście jest napisane , ze freon a to nie freon , albo jest jeszcze jakaś PC bezpoś. o której nie pomyślałam , albo ? no właśnie ....../

Fonko jest z W-wy i robi raczej pionowy R 407C

[ravbc]

Ja bym stawiał na Ochsnera. Oni się pozycjonują jako lider w absolutnie wszystkim (łącznie z wysokością cen)

[bonetka]

Ja też, dlatego umieściłam na końcu i i napisałam ( może ?) . Reszta nijak nie pasuje albo miejscem gdzie znajduje się przedstawicielstwo albo nie robią takiej mocy , albo nie tyle nitek co trzeba .

U Ochsnera zgadza się miejsce ( południe Polski - Kraków ) , kolor czerwony kolektora ( oglądałam zdjęcia z targów i tam był czerwony kolor kolektora bo oni są modni i kolorystyczni PC ma czerwony pasek lecący od góry do dołu to i kolektor jest czerwony .

Tylko tutaj na jednym zdjęciu jest troszkę czerwonego ( i wtedy by się zgadzało ) ale na drugim jest inny ( a może to z daleka i nie widać albo ja daltonistka ).

Ale jest jeszcze jeden element ...czynnik chłodniczy , u nich to nie freon ..dlatego napisałam , że P. redaktor mógł użyć określenia mało precyzyjnego i chyba tak było ........Tylko ten element się nie zgadza ale jeśli przyjąć , ze freon jest nazwą potoczną wszystkich chłodziw ( jak w lodówce ) to by się zgadzało . Swoja drogą P. red. mógłby zrobić zdjęcie chociaż rąbka PC albo czegoś żeby odbiła się w lustrze albo wymyślił coś innego .

Swoją drogą ciekawe czy Lider ( przedstawiciel ) zabrał Szefowi ( instalator) upoważnienie do reprezentowania ( autoryzację ) swojego produktu. Jak mu nie wstyd , skąd wytrzasnął takiego "mądrego ", dlaczego nie kontroluje swoich instalatorów ? . Powiedzmy sobie szczerze , że osoba po jednym czy dwóch szkoleniach nie będzie Fachowcem.

Czy przedstawiciel nie ponosi żadnej odpowiedzialności ? szkoda , że nie jestem w składzie sędziowskim i to nie Ameryka , puściłabym z torbami jednego i drugiego za bezczelność , łzy i nerwy tych Państwa i za butę za to najbardziej ( część dla tych Państwa ( odszkodowanie ) a reszta na domy dziecka czy inne org. charytatywne ) .

[Ramot]

cenne opinie na temat tej firmy i oferowanego "serwisu"...

 

Pytanie z innej beczki - czy ma sens skorzystanie z uslg fachowca, który profesjonalnie policzy zapotrzebowanie domu na ciepło, wskaże krytyczne punkty, skomponuje cały system cieplny, etc? Coś w rodzaju audytu przed instalacją pompy. Taki gość liczy sobie za swoje usługi 1500 PLN. Z jednej strony sporo, ale z drugiej - jeśli to ma pomóc w optymalnym zestawieniu drogiej instalacji (PC + reku + kominek) to może ma sens i pozwoli zaoszczędzić później nerwów i pieniędzy?

Gość mówił też coś, że taki audyt jest podstawą do wydania "paszportu energentycznego", który ma obowiązywać od 2009.

Dodatkowo jest możliwość zamówienia szczegółowego projektu całej instalacji, ale to kosztuje już 3-4k PLN.

[hydrol]

taki "audyt" bez projektu instalacji to zwykłe nabijanie kasy. Co ma z niego wynikać? Niczego nie gwarantuje i jest faktycznie tylko obliczeniem zapotrzebowania ciepła i ilości zużwanej energii. Całe strony forum zapisano jak to policzyć samodzielnie wskaźnikiem zapotrzebowania mocy na m3 , lub dokładniej z OZC. Różnice nie będą wielkie bo i tak szarą liczbą jest wentylacja nawet z reku. Ile sie założy ( wydajności , rekuperacji) tyle jest w obliczeniach, a życie i tak skoryguje.

Nie można mówic o obowiązywaniu audytów skoro nie ma nie tylko aktów prawnych regulujących zakres takich opracowań ale nawet wymagań co do osób , które mogą takie opracowania wykonywać. Nie sądzę zatem aby opracowanie na dziś było respektowane w przyszłości gdy powstaną pewnie listy takich "ekspertów" i stosowne certyfikaty. Dzis to jak projekt techniczny wykonany prze osobe bez uprawnień projektanta lub wycena nieruchomości wykonana przez gościa bez uprawnień do wyceny. Może być super, ale formalnie bez wartości.

Z drugiej strony to jak chcecie wykonać instalacje? Na oko łahudraulika? Bez jakiejkolwiek dokumentacji?

Solidny dostawca-instalator pompy ciepła i tak będzie chciał robic wg swojego konceptu i dokumentacji , a co najmniej nadzorowac wykonanie instalcji bo inaczej nie wyobrażam sobie gwarantowania efektów. Myslę że podobnie wentylacja. Lepiej poszukac solidnych instalatorów niż drożącego się projektanta, który wcale nie musi w końcu okazać się praktykiem.

[Ramot]

ja to widzę tak: gość dostaje projekt + info z czego i jak dom będzie budowany. Na tej podstawie oraz biorąc pod uwagę grunt na działce doradza jaką PC wybrać, z jakim kolektorem i o jakiej mocy. Następnie doradza jak rozmieścić podłogówkę, a także wyciągi i nawiewy wentylacji, jak podłączyć do systemu kominek, etc. Po prostu optymalizuje cały system.

Oczywiście mogą to też zrobić instalatorzy od pompy, ale tu o bezstronność raczej może być trudno.

[hydrol]

są tacy ludzie? bo coś powątpiewam

[sSiwy12]

hydrol ma w 100% rację. Projektant nie jest w stanie dobrać kolektorów do mocy PC - to jest rola instalatora PC.

Powinno się zrobić (wyliczyć) zapotrzebowanie na "moc", dla określonych warunków brzegowych, a to ma być podstawą do wykonania projektów i wykonania instalacji:

- kotłowni CO i CWU

- ogrzewania,

- wentylacji (każdej)

Ps. Ci którzy mówią, ze maja uprawnienia do świadectw energetycznych budynków łżą jak Myszowaty.

[HenoK]

Ci którzy mówią, ze maja uprawnienia do świadectw energetycznych budynków łżą jak Myszowaty.

Uprawnienia chyba mogą mieć - jest określone kto może takie świadectwa wystawiać. Tylko nie ma przepisów wykonawczych, na podstawie których mogliby takie świadectwa wystawić.

[woland1980]

Ps. Ci którzy mówią, ze maja uprawnienia do świadectw energetycznych budynków łżą jak Myszowaty.

 

Wydaje mi się że na uczelni żony ruszyły kursu dopiero w tym roku...

[hydrol]

Ci którzy mówią, ze maja uprawnienia do świadectw energetycznych budynków łżą jak Myszowaty.

Uprawnienia chyba mogą mieć - jest określone kto może takie świadectwa wystawiać. Tylko nie ma przepisów wykonawczych, na podstawie których mogliby takie świadectwa wystawić.

skoro nie ma wzorów świadectw ani przepisów ustalacjących kto może je wystawiać i co mają zawierać , to taka propozycja jest zwyczajnym naciaganiem a tytułowanie się audytorem trąci megalomanią lub psychuszką.

ukończenie studiów nie daje jakichkolwiek uprawnień. Z pewnością otrzymają je projektanci branzy sanitarnej i budowlanej , ale też nie wiadomo czy z automatu czy po kursie i egzaminie państwowym jak na uprawnienia do projektowania. No i nie oszukuijmy się zalicznie przedmiotu na studiach to dpiero podstawy do zdobycie realnej, praktycznej wiedzy ... o zasadzie zakuć , zdać, zapomnieć z grzeczności nie wspominam

[bonetka]

Właściwie są 4 listy audytorów ; 2 obejmują autoryz. audytorów i uczest .kursów Kraj. Agencji Poszan. Energii, osobną prowadzi Bank Gospod. Krajowego z Minist. Budow.i Zrzesz. Audytor, ( podobno na tej ministerialnej już są osoby z całego kraju i mogą wystawiać tylko nie ma jak ) jeszcze inną prowadz. Polit. Śląska dla swoich audyt. po studiach podyplom.

Właściwe w/g znoweliz.prawa budowl nie funkcj.pojęcie audytor tylko uprawniony

-wystawiający świadectwo , musi mieć dyplom mgr i mieć upraw. do projektowania w specj. architektonicznej , konstruk-budowl. lub instalacyjnej albo odbyć szkolenie i złożyć egzamin przed ministrem infarstruktury.

W/g szacunków potrzeba 5.000 osób ...to jak kto startuje na szkolenie ( taniej i szybciej niż gdzie indziej bo tylko 1/2 średniej krajowej i 50 godz.)( w uczel.i innych instyt. kursy trwają nawet dwa lata , 100 godz,i drogo 5-6.000 ).

 

Henoczku czemu jeszcze nie śpisz ? , brakowało przecinka i poprawiałam raz a póżniej mgr napisałam mag ( z szybkości ) i musiałam poprawić , przepraszam ....

[HenoK]

Ci którzy mówią, ze maja uprawnienia do świadectw energetycznych budynków łżą jak Myszowaty.

Uprawnienia chyba mogą mieć - jest określone kto może takie świadectwa wystawiać. Tylko nie ma przepisów wykonawczych, na podstawie których mogliby takie świadectwa wystawić.

skoro nie ma wzorów świadectw ani przepisów ustalacjących kto może je wystawiać i co mają zawierać , to taka propozycja jest zwyczajnym naciaganiem a tytułowanie się audytorem trąci megalomanią lub psychuszką.

ukończenie studiów nie daje jakichkolwiek uprawnień. Z pewnością otrzymają je projektanci branzy sanitarnej i budowlanej , ale też nie wiadomo czy z automatu czy po kursie i egzaminie państwowym jak na uprawnienia do projektowania. No i nie oszukuijmy się zalicznie przedmiotu na studiach to dpiero podstawy do zdobycie realnej, praktycznej wiedzy ... o zasadzie zakuć , zdać, zapomnieć z grzeczności nie wspominam

Art. 5. ust. 8. Świadectwo charakterystyki energetycznej budynku może sporządzać osoba, która:

1) posiada pełną zdolność do czynności prawnych;

2) ukończyła co najmniej studia magisterskie, w rozumieniu przepisów o szkolnictwie wyższym;

3) nie była karana za przestępstwo przeciwko mieniu, wiarygodności dokumentów, obrotowi gospodarczemu, obrotowi pieniędzmi i papierami wartościowymi lub za przestępstwo skarbowe;

4) posiada uprawnienia budowlane do projektowania w specjalności architektonicznej, konstrukcyjno-budowlanej lub instalacyjnej albo odbyła szkolenie i złożyła z wynikiem pozytywnym egzamin przed ministrem właściwym do spraw budownictwa, gospodarki przestrzennej i mieszkaniowej.

Osoby spełniające te warunki z pewnością istnieją.

[hydrol]

to martwy porzepis , bez jakichkoliwek rozporządzeń wykonawczych, w oparciu o który każdy budowlaniec moze wystawić dowolnej treśli dokument i nazwać go świadectwem charakterystyki energetycznej. A chyba nie o to chodzi? Będzie jeszcze śmieszniej jak wejdą takie rozporządzenia bo wystarczy skończyc kurs, zdac egzamin i kosić kasę. Być może uprawnienia takie będą w stanie zdobyc np. katacheci lub przedszkolanki ( bez obrazy ) ?

[bonetka]

I dlatego niektórzy się denerwują bo rzeczywiście tak może być , że zdobędą te uprawnienia ( kurs + egzamin w ministerstwie i to za połowę kasy i mniej liczby godz. niż Ci co musieli zrobić studia kierunkowe i skończyć kurs za dwa razy tyle ) dentyści albo psycholodzy albo ......księża ( wystarczy mgr ) ....Państwo powinno się spieszyć bo nic nie jest gotowe a czas szybko leci. Niby można przedłużyć ten czas ( 2009 ) o 3 lata ale tylko w przypadku braku kadry do wystawiania świadectw ( trzeba się tłumaczyć przed Unią ) .