POMPA CIEPŁA - spostrzeżenia, uwagi.

[bonetka]

Henoczku .....może jeden 300 drugi 500 ale rzeczywiście są inne , jeszcze raz popatrzę ( zawsze robię to za szybko !) , środek byłby lepszy , chyba że skopiowali bezwiednie ) bardzo Ci dziękuje

znalazłam

http://forum.muratordom.pl/post2535856.htm#2535856

od tego momentu ......tam wężownica cwu oplata skraplacz

Może te wyjścia ze zb. coś podpowiedzą . ( bo są przecież różne ) ..rys. przecież powinien być zupełnie inny ........

w powietrznej i glikolowej czyli w linkach jest identyczny ( to ten po prawej zdjęcia ) ... a gdzie znajdę ten po lewej ? ......

[hydrol]

Praktycznie dotyczy to każdej PC.

no nie całkiem się chyba zgadzam . W "zwykłej", np. glikolowej pompie ,skraplaczaem jest płytowy wymiennik ciepła. W wymienniku tym zachodzi schłodzenie pary przegrzanej, skroplenie pary nasyconej i dochłodzenie skroplin. Temperaturą zadaną jest temperatura wyjściowa wody i odpowiadająca jej temperatura skraplania . "Chytry" baniak pozwala oddzielić ciepło schładzania przegrznej pary czyli przy okazji grzania c.o. na poziomie skraplania 35 C , uzyskac wodę ciepłą na poziomie 50 i więcej stopni.

Ponieważ latem nie działa centralne, ten cudowny efekt jest marginalny i pompa musi pracowac na wyższym skraplaniu , ale latem grunt jest cieplejszy to wcale COP nie musi spadać (a nawet u pewnego akademika rośnie ).

Aby taki efekt osiągać na pompie z wymiennikiem płytowym to by trzeba jeszcze jeden wymiennik zamocować - do schładzania pary przegrzanej, a najlepiej to i drugi do dochładzania skroplin. Tak też się robi ale tylko w wielkich instalacjach .

[bonetka]

Taki sobie rys. poglądowy:

http://www.fulereny.blink.pl/mum/ob.term.jpg

[azb]

każdy ma inna taryfę to sama kwota nic nie powie , zużyłem 4168 w I taryfie i 11788 w drugiej. Ogrzewanie i ciepła woda ( mam podlicznik ale nie dzieli na taryfy) to 7773 kWh. Zakładając pesymistycznie ,że do potrzeb grzewczych zużywam prąd w tej samej strukturze, ogrzewanie i c.w.u rocznie kosztowało mnie wg stawek najnowszej taryfy z 1.05.2008 r : 772 zł w dziennej i 877 zł w nocnej, razem 1649 zł

 

A skąd Ty w 2008 roku masz prąd po 21 gr / kWh ?

a bo Panie u nasz na wsi to taryfa nocna jest o 50% tańsza od dziennej. Nie pisałem że mieszkam w Warszawie , tu macie różnice groszowe to i sens taryfy weekendowej żaden.

 

Marki też nie Warszawa, ale ZEWT to taki sam zdzierca jak STOEN albo i większy

[azb]

Po co więc w pompie M2 te wsyzstkie kombinacje ze wspólnym zbiornikiem do CO i CWU. Z tego co zrozumiałem to M2 (jako układ) ma mały COP bo pompa pracuje cały czas w punkcie (0, 50) a grzejąc tylko CO mogłaby przez większą ilość czasu pracować w punkcie (0, 35).

 

Chyba po to aby obniżyć koszt pompy - w innych masz oddzielnie wymiennik płytowy, oddzielnie zbiornik dwupłaszczowy plus jeszcze zawór trójdrogowy do przełączania co/cwu.

 

Mnie to rozwiązanie z M2 jakoś nie przekonuje - wygląda na mało elastyczne.

[azb]

^...

[bonetka]

Mogę się założyć , w tym drugim ( po lewej stronie zdjęcia Henoczka ) wężownica z cwu oplata skraplacz ( przyjrzałam się ) i to jest ten drugi typ zbiornika z tym , że ze względu na wys. ten jest 300 l ( niższy ).

Całe zamieszanie wprowadziły rys. techniczne bebeszków w tym oplatającym rys. powinien być inny i stąd całe zamieszanie.

 

Właściwie wcale niekoniecznie musi oplatać ...równie dobrze mogą być zbliżone do siebie ( jedno obok drugiego ) ( wyjścia/ wejścia wężownicy cwu i skraplacza są blisko siebie ) ( lewy rys. Henoczka )

No dobrze a jakie teraz przychodzą bo tych oplatających ( Galmetu były 4 szt ) teraz biorą z dwóch fabryk czyli z jednej jest normalny a z drugiej pleciony ...które teraz są montowane ?

[am76]

Po co więc w pompie M2 te wsyzstkie kombinacje

Chyba po to aby obniżyć koszt pompy - w innych masz oddzielnie wymiennik płytowy, oddzielnie zbiornik dwupłaszczowy plus jeszcze zawór trójdrogowy do przełączania co/cwu.

Mnie to rozwiązanie z M2 jakoś nie przekonuje - wygląda na mało elastyczne.

Co masz na myśli przez elastyczność? Czy może możliwość wymiany jej podzespołów? Ja planuję wymienić pompę po 30-tu latach na nową.

 

To że wszystkie te ustrojstwa zostaly zastąpione przez jedno pomysłowe rozwiązanie działa na korzyść M2 - większa niezawodność.

 

Jak dla mnie cały czas pozostaje otwarta sprawa COP. Wcześniej napisano (...) 50 stopni, to COP będzie np. 3,3 (...) ale jeśli będziesz pobierał wodę do CO o temp. np. 35 stopni, to COP wyniesie np. 4,3 (...) jeśli przez np. 1 godz będziesz pobierał CWU i przez np. 5 godzin grzał CO, to średni COP wyniesie około 4,1 - czy tak będzie faktycznie? Przecież COP zależy od temperatury górnego źródła a w tym przypadku dla pompy górnym źródłem jest zasobnik i to na dodatek warstwowy, w którym na górze są duże temperatury.

[am76]

I jeszcze jedno - dlaczego producent nie podaje sprawności tej pompy? Coś w tym musi być. Dlaczego w materiałach reklamowych tak bardzo trzyma się tego punktu 0/50 stC?

[sSiwy12]

I jeszcze jedno - dlaczego producent nie podaje sprawności tej pompy? Coś w tym musi być. Dlaczego w materiałach reklamowych tak bardzo trzyma się tego punktu 0/50 stC?

Bo jest uczciwy i podaje COP w "najgorszym" wariancie - czyli tylko dla poboru CWU. Jak dobrze poszukasz to znajdziesz informację producenta, że dla 0/35 ta sama PC - z zasobnikiem ma sprawność od 4 do 4,5 w zależności od rodzaju spreżarki.

[sSiwy12]

W tym rozwiązaniu, zasobnik jest w zasadzie bardzo sprytnym wymiennikiem, o powierzchni wymiany od strony skraplacza około 1,5m2.

Dokładnie tak, jak w każdym innym wymienniku jest w nim warstwowy rozkład temperatury – tyle, że w tym przypadku jest on wykorzystywany dla potrzeb ogrzania CWU (powierzchnia wymiany około 2,5m2). Woda dla potrzeb CO jest „grzana bezpośrednio” poprzez skraplacz.

Jest to „najnormalniejszy” wymiennik ciepła z tym, że rolę „separatora” pełni woda, a nie „płyta wymiennika”.

Funkcja zasobnika (zbiornika, bufora) jest funkcją dodatkową umożliwiającą min. przepływowe ogrzewanie wody dla potrzeb CWU.

[am76]

Jeszcze nie bardzo wiem skąd (na poziomie zjawisk fizycznych) bierze się zasada, że im wyższa temperatura górnego źródła tym niższy COP. Powiedzmy, że mamy sprężarkę spiralną, stała prędkość obracania spirali, ustawiamy na sterowniku temp. grzania 40 st. Rozumię, że sprężarka będzie cały czas działać tak samo, pobierać tyle samo prądu aż do momentu gdy uzyska zadaną temperaturę górnego źródła i sterownik ją wyłączy? I jeszcze raz: skąd więc zasada, że im wyższa temperatura górnego źródła tym niższy COP?

[hydrol]

Jeszcze nie bardzo wiem skąd (na poziomie zjawisk fizycznych) bierze się zasada, że im wyższa temperatura górnego źródła tym niższy COP. Powiedzmy, że mamy sprężarkę spiralną, stała prędkość obracania spirali, ustawiamy na sterowniku temp. grzania 40 st. Rozumię, że sprężarka będzie cały czas działać tak samo, pobierać tyle samo prądu aż do momentu gdy uzyska zadaną temperaturę górnego źródła i sterownik ją wyłączy? I jeszcze raz: skąd więc zasada, że im wyższa temperatura górnego źródła tym niższy COP?

Rozumiem ,że nie miałes fizyki w szkole , albo nie uważałeś. Warto to nadrobic bo nie ma na Twoje pytania prostej odpowiedzi. Polecem lekturę dotyczącą obiegu Carnota wstecz lub obiegu Lindego. A tak na "chłopski rozum" to chyba nie spodziewasz sie że tyle samo prądu zuzywa pompa wirowa hydroforowa dostarczająca wodę na 10 pietro i tę samą ilośc w budynku parterowym ? Analogia jest dość blisko dochodzi jeszcze parę innych zjawisk ( np. przegrzanie) , które też maja wpływ na wydajnośc sprężarki i obciążenie jej silnika .

[sSiwy12]

Jeszcze nie bardzo wiem skąd (na poziomie zjawisk fizycznych) bierze się zasada, że im wyższa temperatura górnego źródła tym niższy COP. Powiedzmy, że mamy sprężarkę spiralną, stała prędkość obracania spirali, ustawiamy na sterowniku temp. grzania 40 st. Rozumię, że sprężarka będzie cały czas działać tak samo, pobierać tyle samo prądu aż do momentu gdy uzyska zadaną temperaturę górnego źródła i sterownik ją wyłączy? I jeszcze raz: skąd więc zasada, że im wyższa temperatura górnego źródła tym niższy COP?

Tak prawde powiedziawszy wystarczy "wstukać" w wyszukiwarke..........

Ale postaram sie wyjaśnić. Pompa ciepła jest "transporterem" ciepla, a nie "wytwórcą" ciepła. Proces transportu energii cieplnej z ośrodka o niższej temperaturze (DZ) do ośrodka o temperaturze wyższej (GZ) możliwy jest dzięki energii elektrycznej dostarczanej z zewnątrz. Współczynnik efektywności (COP) pomp ciepła jest wskaźnikiem ilości jednostek energii uzyskiwanej z jednej jednostki energii elektrycznej dostarczonej (Dla pomp ciepła COP = Wydajność grzewcza/Energia elektryczna). W normalnych warunkach eksploatacyjnych pompy ciepła osiągają współczynniki sprawności rzędu od 2.5 do 4.5. Współczynnik ten jest tym wyższy, im mniejsza jest różnica temperatur pomiędzy temperaturą źródła (DZ), a odbioru (GZ).

Inaczej mówiąc jest to samochód przewożący na takiej samej długości trasy, taki sam ładunek. Różnica polega na tym, że raz jedzie "po płaskim", innym razem "lekko pod górę", lub pod bardzo "stromą górę". W zależności od "stromości" podjazdu bedzie zużywał raz mniej lub wiecej paliwa. Czyli jego COP (efektywność, czyli wielkość przewiezionego ładunku/ilośc zużytego do tego celu paliwa) będzie mniejszy lub większy.

Przepraszam za oczywiste skróty myślowe i daleko idace uproszczenia

[am76]

To wszystko wiem. Tak jak napisałeś wystarczy wklepać w google albo popatrzeć na ulotkę dowolnej pompy. Rzecz w tym że sprężarka nie jest samochodem i niczego pod górkę nie wywozi.

 

Mnie interesuje o jakie zjawisko fizyczne dokładnie chodzi z tym COPem. Spirala kręci się ze stałą prędkością (pobór prądu stały), opory ma chyba stałe (pobór prądu stały), ciśnienie z tego co się orientuję stałe (no chyba że nie). Skąd dokładnie bierze się ta różnica w sprawności?

[sSiwy12]

. Rzecz w tym że sprężarka nie jest samochodem i niczego pod górkę nie wywozi.

Właśnie tu "pies pogrzebany" - bo pompa ciepła, której elementem jest sprężarka, właśnie pod górkę transportuje (przewozi) ładunek ciepła

 

I jeszcze jedno COP jest wskaźnikiem efektywności danego urządenia (nie jest to "zjawisko" fizyczne) - czyli praca wykonana/ energia dostarczona.

Natomiast zjawiska fizyczne i zalezności związane z zasada działania pompy ciepła - podał wcześniej hydrol

 

Ps. Gdybyś uważniej analizował dane producentów, to zauważyłbyś, że różnice w zalezności od temperatur DZ i GZ wpływają zarówno na moc urządzenia jak i na energię dostarczoną. Przykład M2/5 0/35 odpowiednio 5,5/1,3, a dla 0/50 odpowiednio 4,8/1,5

[am76]

Zobacz - tu i tu silnik musi wykonać jakaś pracę. W przypadku samochodu im bardziej stromo tym większa siła grawitacyjna która ciągnie samochód do tyłu. Czyli tutaj przyczyną fizyczną tej większej pracy jest ta siła. Jak jest w przypadku pompy ciepła (dla ustalenia uwagi sprężarki spiralne)? Jest silniczek który kręci spiralą i to on zużywa prąd. Dlaczego dla większej różnicy temperatur zużyje więcej prądu?

[mery26]

siwy obrazowo to wyjaśnił. dodam że nachylenie drogi (analogia pojazdu) to nasz dT (PCi) wyzsza górka-większe dT

[am76]

Rozumiem ,że nie miałes fizyki w szkole , albo nie uważałeś.

Fizykę miałem i uważałem.

 

Warto to nadrobic bo nie ma na Twoje pytania prostej odpowiedzi. Polecem lekturę dotyczącą obiegu Carnota wstecz lub obiegu Lindego.

Skoro wiesz że nie ma na moje pytania prostej odpowiedzi to po co tak pie... że nie maiąłem fizyki? Nie znasz odpowiedzi albo nie chcesz jej udzielić to nie odpowiadaj.

 

A tak na "chłopski rozum" to chyba nie spodziewasz sie że tyle samo prądu zuzywa pompa wirowa hydroforowa dostarczająca wodę na 10 pietro i tę samą ilośc w budynku parterowym ? Analogia jest dość blisko dochodzi jeszcze parę innych zjawisk ( np. przegrzanie) , które też maja wpływ na wydajnośc sprężarki i obciążenie jej silnika .

Nie spodziewam się w samochodzie jadącym pod górkę, w popie pompującej wodę i w pomie ciepła się też nie spodziewam. Nigdy nie pisałem że się spodziewam. Wiem jaka jest teoria i czego się mam spodziewać - nie wiem jedynie dlaczego. Pomimo że uważąłem przez wiele lat na fizyce i wiem wszystko o obiegu Carnota i Lindego nadal nie wiem dlaczego silnikowi sprężarki będzie "ciężej" jeśli różnica pomiędzy górnym i dolnym źródłem będzie większa.

[am76]

siwy obrazowo to wyjaśnił. dodam że nachylenie drogi (analogia pojazdu) to nasz dT (PCi) wyzsza górka-większe dT

Nie chodzi mi o wyjaśnienie obrazowe ale o dokładną przyczynę fizyczną - jakaś siła dodatkowa, jakieś dodatkowe tarcie, ....

 

W samochodzie sprawa jest dla mnie oczywista - im bardziej stromo tym składowa siły grawitacji ciągnąca samochód do tyłu jest większa.