POMPA CIEPŁA - spostrzeżenia, uwagi.

[sSiwy12]

Pomijając inne uwarunkowania (fizyczne), to istnieje przecież różnica miedzy wartością 30 a 50 (ponad 60%), różnica jest też w ilosci transportowanej energii np. dla 100 litrów wody 0/35 jest to około 5,6kWh, a dla 0/50 jest to 8kWh (i tu różnica" tylko" 45%) - czyli po drodze "fizyka" zgubiła około 15%.

 

Jak by na to nie patrzeć, to "ładunek" jest wiekszy

 

Jakie zjawiska fizyczne to warunkują, napisał wcześniej hydrol

Polecem lekturę dotyczącą obiegu Carnota wstecz lub obiegu Lindego.

[terplace]

siwy obrazowo to wyjaśnił. dodam że nachylenie drogi (analogia pojazdu) to nasz dT (PCi) wyzsza górka-większe dT

Nie chodzi mi o wyjaśnienie obrazowe ale o dokładną przyczynę fizyczną - jakaś siła dodatkowa, jakieś dodatkowe tarcie, ....

 

W samochodzie sprawa jest dla mnie oczywista - im bardziej stromo tym składowa siły grawitacji ciągnąca samochód do tyłu jest większa.

 

Większa temp. gz to większe ciśnienie skraplania, a więc i większa różnica ciśnień. Większa różnica ciśnień to, większe obciążenie silnika. Większe obciążenie silnika to:

- niewielki spadek prędkości obrotowej ,

- i co najważniesze znaczny wzrost prądu (większy pobór energii).

 

Większa temp. skraplania to także niekorzystna zmiana parametrów fizycznych czynnika chłodniczego, powodująca spadek wydajności sprężarki i wzrost strat przepływowych w układzie chłodniczym.

 

Wydajność chłodnicza spada, a pobór energii rośnie - spada więc COP.

[bonetka]

Am76 ja Cię bardzo proszę o .... "białe rękawiczki"

wszyscy tutaj staramy się pomagać jedno drugiemu , wyjaśniać wątpliwości i uczymy się pewnych rzeczy ( nie wszyscy są fachowcami ! ).

Dzięki Hydrolkowi , Siwemu , Henoczkowi i Innym ...ten wątek istnieje .

Wiesz , że czasami żartujemy ale chyba grzecznie i nikt nie chce nikogo obrazić ale też nie chciałby być obrażany w jakikolwiek sposób.

Na Twoje pytania nie ma prostych odpowiedzi ale nie wynika to z pytań tylko z tego , że dokładne wyjaśnienie wymaga czasu i większych elaboratów niż odpowiedzi w wątku ( trudno zapisać całą stronę czy dwie ).

Więc jeszcze raz bardzo proszę

[am76]

siwy obrazowo to wyjaśnił. dodam że nachylenie drogi (analogia pojazdu) to nasz dT (PCi) wyzsza górka-większe dT

Nie chodzi mi o wyjaśnienie obrazowe ale o dokładną przyczynę fizyczną - jakaś siła dodatkowa, jakieś dodatkowe tarcie, ....

 

W samochodzie sprawa jest dla mnie oczywista - im bardziej stromo tym składowa siły grawitacji ciągnąca samochód do tyłu jest większa.

 

Większa temp. gz to większe ciśnienie skraplania, a więc i większa różnica ciśnień. Większa różnica ciśnień to, większe obciążenie silnika. Większe obciążenie silnika to:

- niewielki spadek prędkości obrotowej ,

- i co najważniesze znaczny wzrost prądu (większy pobór energii).

 

Większa temp. skraplania to także niekorzystna zmiana parametrów fizycznych czynnika chłodniczego, powodująca spadek wydajności sprężarki i wzrost strat przepływowych w układzie chłodniczym.

 

Wydajność chłodnicza spada, a pobór energii rośnie - spada więc COP.

Dziękuję za rzeczową odpowiedź - wszystko jasne i zrozumiałe na chłopski (i nie tylko) rozum.

[am76]

Więc jeszcze raz bardzo proszę

Tekst typu Rozumiem ,że nie miałes fizyki w szkole, albo nie uważałeś, pogrubionymi literami jest obraźliwy - coś sugeruje. A więc prośba o białe rękawiczki to chyba nie do mnie.

[sSiwy12]

Nie obraź sie, ale hydrol odpowiadał na to pytanie:

Jeszcze nie bardzo wiem skąd (na poziomie zjawisk fizycznych) bierze się zasada, że im wyższa temperatura górnego źródła tym niższy COP....... I jeszcze raz: skąd więc zasada, że im wyższa temperatura górnego źródła tym niższy COP?

I trochę to inaczej wygląda biorąc pod uwagę Twoja późniejszą wypowiedź:

...i wiem wszystko o obiegu Carnota i Lindego....

A przecież tam jest odpowiedź i pokazane zależności właśnie w tym zakresie.

 

Moim zdaniem na tym forum są może dwie osoby które mogą powiedzieć "wiem wszystko o obiegu....".

Podpowiem - ja do nich, niestety, nie należę

[hydrol]

Więc jeszcze raz bardzo proszę

Tekst typu Rozumiem ,że nie miałes fizyki w szkole, albo nie uważałeś, pogrubionymi literami jest obraźliwy - coś sugeruje. A więc prośba o białe rękawiczki to chyba nie do mnie.

tekst "rozumiem" miał wyłącznie zwrócic delikatnie uwagę, że posługujesz się nieprawidłową ( rozumię) formą tego czasownika, której nie ma w języku polskim, nie miałem zamiaru Cie obrażać ani upokarzać, i nie wiem czy to Cie zabolało czy byc może niepotrzebna uwaga o fizyce . Skoro cykli Carnota nie ma dla Ciebie tajemnic to widac na wykresie wyraźnie, że pompa spręża czynnik od ciśnienia parowania ( im jest wyższe tym lepszy COP) do ciśnienia skraplania ( im niższa temparatura tym niższe i tym wyższy COP) . Jeśli do tego dodamy ,że moc chłodnicza zależy od wydajności masowej sprężarki, a ta maleje wrac ze spadkiem gęstości czynnika ( co z kolei towarzyszy wzrostowi temperatury) to mamy drugi powód wzrostu kosztów "pompowania" ciepła. Nie jest też prawdą że silnik pobiera ten sam prąd. W celu poznawczym polecam zapoznanie się z programem doboru sprężarek Copeland z ich strony. Po polsku i na ruchomym modelu widac jak wraz ze zmianą temperatrur DZ i GZ zmiania sie COP i moc pobierana przez silnik.

Napompowanie koła samochodu do 1 atn to dużo mniejszy wysiłek niz do 2 atn ? szczególnie jak się pompuje ręczną popmpką

Jak widzisz nie da się tego opowiedzieć jednym zdaniem, a niuansów jest jeszcze co najmniej kilkanaście, tylko że nie dotyczą one uzytkownika ,a raczej serwisanta lub budowniczego pompy ciepła , co nas na tym etapie kursu nie intresuje. Jeszcze raz przepraszam, chciałem wyłacznie zachęcic do samodzielnych studiów , a nie wymądrzac się czy komus dokuczać .

[bonetka]

Skarbki jak ja Was Wszystkich bardzo lubię i szanuję i ........och ( dlaczego nie ma emotikonka z buziaczkami ? )

czuję się tu jak w domu i ogromnie się cieszę , ze stanowimy zgodną RODZINĘ.

Danfoss to Thermia - brak sterowania czasowego :o , dziwne bo zdalne mają .

Alpha Inno Tec - dwa na dobę + osobne dwa na sobotę i niedzielę .

W danfoss. jest coś dziwnego odnośnie cwu ( wspominałam o tym wcześniej ) tam presostat zatrzymuje wzrost temp. czyli jest grzane do 54*C ( ciśnienie 26,5 bara ) ( legionella do 60*C, wzrasta ciśnienie myśle , że do 27b ...w Thermii do 65 - ciśnienie 27,5 b ) i ... nie można ustawić mniej bo to jest automatycznie i tak musi być ( zbiornik jest z warstwowym rozkładem temp. w środku wężownica z gorącą wodą , histereza pokazuje do jakiej temp. może spaść ).

[am76]

tekst "rozumiem" miał wyłącznie zwrócic delikatnie uwagę, że posługujesz się nieprawidłową ( rozumię) formą tego czasownika, której nie ma w języku polskim

upss, przepraszam - i tutaj muszę się przyznać, że unikałem lekcji z j. polskiego jak tylko się dało

[bonetka]

Hydrolku :D ponieważ Am zareagował ( po co ma się źle nauczyć ) to ja muszę sprostować... ...mówi się z -ę ale pisze się z -em ...czyli rozumiem ...usiłowałam coś poszukać wyjaśniającego ....

http://www.polszczyzna.fora.pl/tropiciele-wiel-bladow,5/rozumie,55.html

ale przecież u nas to mało istotne , przepraszam , może nie powinnam

 

czy słyszeliście o czymś takim ?....mamy ogrzewanie ścienne ale wygląda tak: na dole jest rurka i od niej w górę meandry ( U odwrócone ) w meandrach jest gaz a na dole ( rurka płaszczowa ) gaz i woda ..., to coś takiego jak bezpośrednie skraplanie + woda

[am76]

Obrazek do takiego czegoś można zobaczyć tutaj: http://www.solis.pl/index.php/content/download/464/1570/file/ogrzewanie_scienne.pdf

Ale nic szczególnego nie napisali na ten temat

[bonetka]

ja to nawet widziałam ale zupełnie nie zwróciłam uwagi na ten dół ( , że tam woda ) tylko na górę , że gaz . ( zawsze zrobię mało porządnie ) Oczywiście jest żle narysowane ( kolejny rys. poglądowy ) bo ten gaz przecież musiał się tam jakoś dostać a tak, wygląda jakby każda rurka pionowa była zamknięta z gazem w środku ( powinno być na dole kółeczko w środku ).

[azb]

To wszystko wiem. Tak jak napisałeś wystarczy wklepać w google albo popatrzeć na ulotkę dowolnej pompy. Rzecz w tym że sprężarka nie jest samochodem i niczego pod górkę nie wywozi.

 

Mnie interesuje o jakie zjawisko fizyczne dokładnie chodzi z tym COPem. Spirala kręci się ze stałą prędkością (pobór prądu stały), opory ma chyba stałe (pobór prądu stały), ciśnienie z tego co się orientuję stałe (no chyba że nie). Skąd dokładnie bierze się ta różnica w sprawności?

 

To może ja spróbuję... Obciążenie sprężarki nie jest stałe, ale dla uproszczenia załóżmy że tak jest. Zostańmy też przy porównaniu samochodowym - tylko że samochód jedzie cały czas po takim samym terenie, ale przy każdym kursie rozładowywane jest mniej lub więcej towaru. Załadunek to podgrzanie w sprężarce czynnika z 0 do 100 st.C. Rozładunek to oddanie ciepła - w przypadku pracy 0/35 oddaje się tego ciepła więcej niż w przypadku 0/50 więc i sprawność wyższa - tak jak i jednostkowe koszty transportu będą niższe jeśli za każdym kursem rozładuje się więcej towaru. Jeszcze jakieś pytania ?

[azb]

Po co więc w pompie M2 te wsyzstkie kombinacje

Chyba po to aby obniżyć koszt pompy - w innych masz oddzielnie wymiennik płytowy, oddzielnie zbiornik dwupłaszczowy plus jeszcze zawór trójdrogowy do przełączania co/cwu.

Mnie to rozwiązanie z M2 jakoś nie przekonuje - wygląda na mało elastyczne.

Co masz na myśli przez elastyczność? Czy może możliwość wymiany jej podzespołów? Ja planuję wymienić pompę po 30-tu latach na nową.

 

To że wszystkie te ustrojstwa zostaly zastąpione przez jedno pomysłowe rozwiązanie działa na korzyść M2 - większa niezawodność.

 

Istnieje ryzyko że po 25 latach będziesz musiał wymienić tabliczkę znamionową na żółtą a po następnych 5-ciu sporo się nalatasz po urzędach aby uzyskać zgodę na demontaż od konserwatora zabytków

 

Tak poważnie zakładałbym jednak 20 lat. Przez elastyczność rozumiem lepsze dopasowanie układu do różnych warunków pracy - to tak jak z oponami całoroczne czy letnie/zimowe? Układ cwu w systemie przepływowym z wężownicą będzie wrażliwy na zmiany obciążenia - bierzesz prysznic, ustawiłeś sobie wodę na odpowiednią temperaturę a tu ktoś inny odkręca/zakręca kurek ciepłej w kuchni lub drugiej łazience i dostajesz po plecach lodem/wrzątkiem odpowiednio. Druga kwestia to wydaje mi się że M2 będzie miała większą bezwładność przy przełączaniu się pomiędzy różnymi punktami pracy co/cwu niż układ oddzielnego wymiennika i zasobnika, tym bardziej że tryb co nie pracuje w jednej temperaturze ale zmienia się wg krzywej grzewczej w zależności od temperatury zewnętrznej. Reasumując - M2 wydaje się być przeznaczona do zasilania raczej grzejników niż podłogówki i może dlatego producent podaje COP dla 0/50?

[bonetka]

A mnie się wydaje , że dlatego te temp. są podawane ( 0/50 ) bo one zawsze tam muszą być ze względu właśnie na cwu przepływowe czyli grzeje się zawsze do cwu a nie do co . Ciekawe czy zawsze jest tak samo ....czy w lecie ( brak co. ) trochę inaczej ? ( ciut niższe temp. w zb. ) jeśli co. "przy okazji cwu " to tak samo .

Właściwie można by przyjąć , że co. to też jakby pobór do cwu ale o nizszej temp i trochę inny rodzajowo bo woda wraca do zbiornika ale nie zimna tylko chłodniejsza od pobranej o te 5 *C chyba , że histerezę mają jakąś inną ...ale chyba lepiej podgrzać daną ilość wody o mniej *C niż o więcej .( jak często ? to już zależy jak stygnie czyli od wielu czynników)

A czy zauważyliście , że jeśli chodzi o histerezę do co. to u wielu prod. PC jest 7-10 ( dlaczego tak dużo? może wzięli z kotów gazowych ? )

Wydaje mi się też ( mam elekt. Stiebla na garażu i grzeję przepływowo ) , że to zależy od temp. ( w starym typie ( i innej firmy ) tak rzeczywiście było , nawet bez brania wody z innego kranu to strumień był niestabilny temp. ) jak jest ustawiona na 54* ( prysznic ..może wanna wymagałby większej temp. żeby było stabilnie i od punktów poboru - ilości też dużo zależy ) to nawet odkręcając w kuchni nic się nie zmienia .

Dlatego tutaj musi być zabezpieczona ta wys. temp. ( w/g mnie górne warstwy powyżej 70*) żeby zdążyły się ogrzać przepływając przez wężownicę ( jest cienka i jest jej dużo 20mb ) .

 

Chyba żadna z PC nie wzbudza takich emocji jak Thermogolv a jaka reklama i to darmowa

ps. obudził mnie alarm a złodziei nie ma a ponieważ A&zb późno tu zagląda to byłam ciekawa .

[sylvia1]

Powiem szczerze po waszych dyskusjach zastanawiam się jak ta pompa M1-7 bedzie działała z moimi już istniejącymi zbiornikami CWU 150 l z wężownicą i 300 l tradycyjnym buforem. Wszak M2-7 ma zbiornik 500 l.

[am76]

No a ja szczerze powiem że mam wrażenie że nadal nie wiadomo jak to jest z tym COPem w pompie M2. Z mojego rozumienia powyższych wypowiedzi wynika, że są 2 poglądy:

1) pompa M2 pracuje w punkcie (0/50), dla przypomnienia punkt pracy to para (temperatura dolnego źródła/temperatura górnego źródła)

2) pompa M2 pracuje w punkcie wynikającym z ilości pobranej energii albo inaczej tak jak wcześniej napisano: (...) 50 stopni, to COP będzie np. 3,3 (...) ale jeśli będziesz pobierał wodę do CO o temp. np. 35 stopni, to COP wyniesie np. 4,3 (...) jeśli przez np. 1 godz będziesz pobierał CWU i przez np. 5 godzin grzał CO, to średni COP wyniesie około 4,1

 

No i jak jest faktycznie?

 

Jeszcze zastanawiam się nad jedną rzeczą - co to znaczy sterować temperaturą górnego źródła? Czy oznacza to może - sterować ciśnieniem na skraplaczu czyli zaworem rozprężnym? Jeśli tak to czy nie jest tak że M2 ma ustawione tak ciśneinie żeby pracowała w punkcie 0/50? To jest oczywiście tylko pytanie.

[am76]

Istnieje ryzyko że po 25 latach będziesz musiał wymienić tabliczkę znamionową na żółtą a po następnych 5-ciu sporo się nalatasz po urzędach aby uzyskać zgodę na demontaż od konserwatora zabytków

Tak poważnie zakładałbym jednak 20 lat.

No i tutaj możnaby wyliczać - jednym czas zwrotu inwestycji wyjdzie 7 lat innym 50. Ja uważam że przy obecnych uwarunkowaniach cenowych wyniesie on tak pomiędzy 20 a 30 lat. Ale zawsze pozostaje jeszcze strach - co będzie jak prąd znacznie podrożeje, limity CO2, inwestycje w nowe elektrownie, ceny węgla, ... Jest jeszcze inna rzecz - ciężko jest okreslić jakie faktycznie dom będzie miał zapotrzebowanie na ciepło przed przetestowaniem tego.

 

 

Reasumując - M2 wydaje się być przeznaczona do zasilania raczej grzejników niż podłogówki i może dlatego producent podaje COP dla 0/50?

Też takie wrażenie odniosłem (choć to tylko wrażenie bo nie znam się na pompach). Trzeba przyznać że M2 jest tania bo ma CO, CWU, kolektor poziomy. Byłaby idealna do ogrzewania ściennego w którym można grzać wodą 45stC i zaoszczędzić na ilości rurek.

[sSiwy12]

am76, a to widziałeś: http://www.megatherm.se/www/pc/installera/bladm2.html

to są dane producenta, a nie dystrybutora.

 

Szczególnie zwracam uwage na umiejscowienie "czujnika" temperatury, bo to wyjasnia watpliwosci odnośnie COP

[bonetka]

Am jeden z tych punktów nie wyklucza drugiego . Owszem Siwy ma rację i tak można liczyć .

Odnośnie reg. ciśnienia skraplania to w normalnych wymiennikach chłodzonych wodą ( bo są i powietrzem ) osiąga się to albo regulatorem , albo zawor. trój. za skrap. albo pompą elekt. albo stałą temp. wody chłodzącej bo zmieniając temp wody chłodzącej też wpływamy na ciśnienie skraplania. Bo zawór rozpręż. obniża ciśnienie do takiego aby możliwy był do powtórzenia cykl ....czyli działa w prawo ( patrząc na rys. ) czyli ze względu na parownik ( odpowiednie ciśnienie do jego pracy ) ale czy w lewo ? ....tu chyba tylko Hydrolek albo Terplace ( ale On ma chyba dużo pracy bo b. rzadko tu zagląda) .

 

Chyba Jesień chciała o coś zapytać ale się ...wycofała .....