POMPA CIEPŁA - spostrzeżenia, uwagi.

[olika]

Witajcie

To ja ponownie.

Mam dzisiaj chyba zly dzien i niech mnie tez ktos oswieci i wyprowadzi z bledu...czemu montujecie pompy ciepla ktorych koszt opiewa na 50 000 zl a eksploatacja na 3000-4000 zl rocznie? Czy tylko komfort i wygoda decyduje o takiej inwestycji?

Zadzwonilam do "ivt" szacunkowy koszt inwestycji bez wukonania oczywiscie podlogowek itd tylko tzw kotlownia i odwierty to 55 000 zl.

Pani powiedziala ze ma podobna pompe i srednie rachunki roczne to 3500-4000 na rok za prad jestem w szoku, kiedy ta inwestycja ma sie zwrocic???? Bo ja mnej place za gaz , owszem dom jest mniejszy niech bedzie 30 % roznicy , wiec oszczedzajac dajmy na to 1500 zl rocznie to zwrot szacowany jest na 25 lat moge juz nie zyc

Chyba zatrudnie pana do kotlowni i taniej mi to wyjdzie . A jak pompy ciepla beda mialy normalne ceny to wtedy sie tym zaiteresuje, nie widze w tym zadnej ekonomii.

MOze ktos ma jakis pomysl na wyprowadzenie mnie z bledu ?Bardzo chce uwierzyc ze to ma jednak jakis sens Jednak zeby tak bylo roznice w uzytkowaniu musza byc kilkakrotnie nizsze

[piwopijca]

Kto powiedzial ze PC jest tania?

Mnie sie oplaca zamiast gazu i przylacza wychodzi to samo a uzytkowanie duzo taniej. Kotly nie wchodza wogole w gre w moim przypadku, nie zamierzam dokladac opalu br....

 

Pzdr.

[bonetka]

Oilka a co tzn. podobną PC ....przecież chyba wiesz , ze PC to nie wszystko dopiero trio ( smyczkowe DZ ( dolne żródło ) + PC + GZ ( górne żródło ) = sukces i tanie r-ki .....

a ta Pani to jakaś spokojna ja bym wyszła z siebie i stanęła obok

eksploatacja :

" ideał " ...dom 250mkw i r-k za co+cwu za rok 977 zł , u innych gorzej ale nie aż tak jak u Pani ........przeważnie wyżej od 1300 w zależności jaki dom ....i jak się grzeje I taryfa czy II czy "weekendówka"...

a moze ta Pani ma dom wielkości hali ......500 mkw ?

[azb]

>grzegorz961

 

Nie wiem czemu się dziwisz. Ale zaraz Ci wszystko wytłumaczę . I to w punktach.

 

1. Właśnie, dlatego że rynek jest młody, różnice w cenach są wyższe niż w przypadku dojrzałego rynku np. samochodów osobowych, na którym zostało w sumie niewielu graczy i pełno jest periodyków z testami, porównaniami. W każdym kiosku znajdziesz przynajmniej 5-6 pism. Ile znajdziesz z testami pomp ciepła? Skąd ludzie mają wiedzieć co kupują i ile to powinno kosztować? Zwłaszcza jeśli kupują cały dom od dewelopera.

 

2. Nikt w zasadzie nie kupuje samej PC tylko jest to część kosztów całej budowy, gdzie różnic cenowych na poziomie 40-50% jest pełno na każdym etapie, więc to nie robi takiego wrażenia na inwestorze - dopiero potem jak podsumuje całość kosztów i porówna z początkowym budżetem

 

3. W przypadku samochodu kupujesz niemal w 100% produkt. W przypadku PC kupujesz produkt z całkiem pokaźną instalacją, zwłaszcza jeśli umowa obejmuje również wykonanie ogrzewania. Koszty robocizny są różnie wyceniane i może być jej mniej lub więcej w zależności od całej masy czynników.

 

4. Oferty są mocno zróżnicowane – różne typy i długości kolektorów, sama PC niedowymiarowana lub przewymiarowana w zależności od koncepcji instalatora, przeróżne rozwiązania ogrzewania implikowane m.in. projektem domu i materiałami na podłogi.

 

5. Pompy też nie są takie same – od bardzo prostych układów sterowania po takie które można podpiąć do sieci i kontrolować / sterować z laptopa przez Internet. Kompaktowe i dzielone. Różne wielkości i rozwiązania części cwu. Sprężarki i komponenty od różnych producentów. COP też się waha od 3 do ponad 6 w Neuratherm o ile pamiętam.

 

6. Co do jakości to większość problemów wynika z projektu i wykonania instalacji a nie z wad urządzeń, które na dodatek są w większości wciąż na gwarancji.

 

 

Reasumując, nie wydaje mi się aby panowała tu jakaś nadmierna i niewytłumaczalna zmienność.

[olika]

Podobna pompa tzn :mnie dobrala 10 kW a ona ma 11 kW oczywiscie firmy ivt.

Nie wiem jaka moze byc roznica w poborze pradu bo sie na tym nie znam ale nie sadze zeby to bylo 50 % taniej niestety

A jesli za prad trzeba zaplacic powyzej 2000 zl to inwestycja jak dla mnie staje sie nieoplacalna.

Nie rozumiem niestety tego trio, chyba ze masz na mysli jeszcze solary ale one tez ciagna prad i to z pewnoscia rachunkow za prad nie zmniejszy ale moze sie daj Boze myle.

Powiem tak inwestycja ktora przekracza pewien pulap kasy i nie ma zyskow na codziennych wydtakach jak dla mnie krotkowzrokowca jest mocno podejrzana , tym bardziej ze miejsca zamieszkania zmieniam mniej wiecej co 7 lat I nadwyzke 40 000 zl wole wykorzystac na zatrudnienie pana palacza i dobre wczasy co roku no i wsparcie polskiej gospodarki.Kurcze ale patriotka sie zrobilam zmniejszam bezrobocie

Sprawdze jeszcze te pompy powietrzne bo tutaj pan z womaru powiedzial ze cala iwestycja lacznie z ogrzewaniem podlogowym badz grzejnikowym powinna zmiescic sie w 50 000 zl w sumie.To daje wydatek 15 000 zl wiecej niz ekogroszek i podobne koszty uzytkowania.Jeszcze do przelkniecia

Tylko czy to jest tak samo dobre jak pompy czerpiace cieplo z gruntu????wlascxiwie nic o tym tutaj nie czytalam

 

Ta Pani mowila ze ma dom nieco wiekszy niz moj a moj ma 180 m2 przy czym z pewnoscia moj ma wieksze wymagania cieplne ze wzgledu na duza ilosc okien okolo 90 m2.

[azb]

Pani powiedziala ze ma podobna pompe i srednie rachunki roczne to 3500-4000 na rok za prad jestem w szoku, kiedy ta inwestycja ma sie zwrocic????

 

Ja mam kolegę co płaci w zimie za gaz 3000. Tylko że miesięcznie. Naprawdę.

 

Aby porównać czyjeś koszty z Twoimi musisz wiedzieć WSZYSTKO o zastosowanej PC, kolektorze, systemie ogrzewania, ustawieniach, wielkości domu, znać jego zapotrzebowanie energetyczne, jaką temperaturę nastawiają domownicy, ile wietrzą, itp. Kluczowe zagadnienie to ile "ta Pani" zapłaciła by za gaz?

 

A ta Pani to czasem nie podała Ci swoich łącznych kosztów zużycia energii elektrycznej? Bo jak nie ma podlicznika, a mało kto ma, to nie wie ile płaci za samo ogrzewanie.

[bonetka]

Olika wydawało mi się , ze wyjaśniłam DZ to dolne zródło a więc kolektor ( poziomy czy pionowy i wszelkie sprawy z nim związane ( dł. głębokość zakopania itd. ) a GZ to górne żródło a więc instalacja co w domu .

Nigdzie nie ma solarów są nieopłacalne. Pani jest dziwna ...ja bym ją chyba z miejsca zwolniła ...robi złą robotę i Ona pracuje w IVT ? a myślałam , ze tam same mądralki ...ma coś ewidentnie żle ale siedzieć i nic nie robić nie poprawiać ..to się dziwię ...a może ma wysokotemeraturowe grzejniki ? tzn. podłączyła się do domu już zbudowanego i na co. leci 60 *C ?

Jest firma która gwarantuje 8 zł ( co+cwu ) za mkw/rok i też montuje IVT .

Ale każdy robi jak uważa oczywiście ....

[azb]

Ta Pani mowila ze ma dom nieco wiekszy niz moj a moj ma 180 m2 przy czym z pewnoscia moj ma wieksze wymagania cieplne ze wzgledu na duza ilosc okien okolo 90 m2.

 

To już sporo wyjaśnia. Skoro już mieszka to pewnie okna są z szybami o U nie niższym niż 1,1 - bo to był wysoki standard nie tak dawno. Załóżmy że całe okna wraz z profilami mają U=1,5. To daje przeliczeniowe straty przez okna na poziomie 13500 kWh. Jak ma pompę z COP 4,0 i płaci 45 gr za 1kWh, to wychodzi 1500 zł rocznie - za same okna!

[azb]

i Ona pracuje w IVT ? a myślałam , ze tam same mądralki

 

IVT otworzyło oddział w Polsce czy chodzi o Sun Energy?

[HenoK]

Pani powiedziala ze ma podobna pompe i srednie rachunki roczne to 3500-4000 na rok za prad jestem w szoku, kiedy ta inwestycja ma sie zwrocic????

Załóżmy, że jej dom ma 200m2 powierzchni ogrzewanej i zapotrzebowanie na ciepło 120kWh/m2 rocznie przy COP średnim rocznym = 3,0 i cenie energii elektrycznej 0,45 zł/kWh otrzymamy :

200*120/3*0,45 = 3600 zł.

Przy czym PC dla takiego domu powinna mieć moc powyżej 15kW.

 

Jeżeli jednak zadbamy podczas budowy o kilka szczegółów : wentylację z odzyskiem ciepła, lepsze okna, więcej izolacji w ścianach, to powinno nam się bez wiekszych problemów zejść z zapotrzebowaniem ciepła do 70kWh/m2 rocznie. Jeśli do tego instalacja będzie niskotemperaturowa (np. ogrzewanie podłogowe) pompa ciepła osiągnie COP rzędu 4,0.

Jeżeli dodatkowo będziemy korzystać do ogrzewania tylko z tańszej taryfy - 0,25zł/kWh, to wynik będzie zupełnie iinny :

200*70/4*0,25=875 zł.

PC dla takiego domu może mieć moc poniżej 10kW (tym samym też odpowiednio tańszą instalację dolnego i górnego źródła ciepła).

 

Różnica kosztów eksploatacji pomiędzy tymi dwoma przykładami jest 3600/875=4,11 ponad czterokrotna.

Tak więc sama PC to nie wszystko. Jej wybór nie zwalnia od myślenia .

[bonetka]

Nie nic się nie zmieniło , nadal Gdański Sun Energy , nawet Słupsk bierze od nich ....z tą Panią żartowałam .......ale wygląda to trochę dziwnie ....Pani firma powinna zafundować PC i zrobić tzw. dom wzorcowy ( tzn. ja bym tak zrobiła )

te straty przez okna mnie nie przekonują ..ja też mam okna z szybą 1.1 .( nie wiem ile całe ..nie chce mi się szukać ) ale bez przesady

[grzegorz961]

z tych rozwazan widze, ze sprawa cen pomp to kwestia mlodego rynku glownie. Natomiast - mimo wypowiedzi na forum - uwazam, na bazie moich doswiadczen z prowadzeniem firm, ze koszt ODWIERTOW jest z kosmosu. Zaczalem to spawdzac. No i okazuje sie szybko ze takie same uslugi na Litwie, w Czechach sa ZNACZNIE tansze. W kotlinie klodzkiej dzialaja Czesi za ok 70 pln/mb a i tak jest to cena ICH zleceniodawcy. Te ceny wynikaja JEDYNIE z malej konkurencji. A akurat cena odwiertow ma ogromne znaczenie w tej inwestycji. Mowienie o cenie maszyny i ciezkiej pracy ludzi jest smieszne. To zaden parametr w kapitalizmie. duza konkurencja i cena bedzie max 50 pln. Sprzet w moje pracowni kosztowal tez mnostwo i klienta to nie interesuje! ani to ile siedzimy po nocach. Rynek ustala ceny. Jesli w niektorych firmach od odwiertow czeka sie pol roku, to wlasnie mamy takie ceny.

 

Reasumujac - pompy MUSZA miec wsparcie, w postaci:

- promocji

- dofinansowania

- konkurencji firm (producentow i instalatorow).

 

Wtedy zacznie sie prawdziwy boom.

[bonetka]

Grzegorz ale u nas też możesz zrobić odwiert za 70 zł /m Hydrolek pisał

są różne firmy i różnie chcą

[Izulek]

Nie nic się nie zmieniło , nadal Gdański Sun Energy , nawet Słupsk bierze od nich ....z tą Panią żartowałam .......ale wygląda to trochę dziwnie ....Pani firma powinna zafundować PC i zrobić tzw. dom wzorcowy ( tzn. ja bym tak zrobiła )

te straty przez okna mnie nie przekonują ..ja też mam okna z szybą 1.1 .( nie wiem ile całe ..nie chce mi się szukać ) ale bez przesady

a że tak zapytam: jakie opinie krążą o IVT i Sun Energy z Gdańska?? bo mąż rozważa właśnie pc IVT instalowaną przez tą firmę.

[grzegorz961]

Grzegorz ale u nas też możesz zrobić odwiert za 70 zł /m Hydrolek pisał

są różne firmy i różnie chcą

 

To poprosze o jakis kontakt. tam gdzie dzwonie (okolice Breslau) czeka sie tygodniami za 100 pln. Dla mnie to ceny frajerskie po prostu. Nie maja zadnego uzasadnienia. 70 to duzo. Moge sie zalozyc ze za 2 lata bedziemy sie smiali z tych cen....

 

Inna sprawa to polityka tego panstwa ktore sie zajmuje glownie kompromitowaniem sie na salonach. Trzeba dac jakis sygnal ludziom co bedzie z energia elektryczna. Co chwila czytam o nadchodzacym uwolnieniu cen, kosztach zwiazanych z modernizacja elektrowni (CO2), i ok 100% podwyzkach. Nie ma nic gorszego niz totalny chaos. Jak tu inwestowac na kilkadziesiat lat, jak liczyc koszty eksploatacji skoro nic nie wiadomo! Na takim rynku bedzie mnostwo naciagaczy, zawrowno wsrod instalaltorow, odwiertowcow jak i producentow. Za komputery niedawno tez placilismy horrendalne kwoty...wiec ile one NAPRAWDE kosztuja?.

 

Nie lubie traktowac ludzi lekcewazaco. Jak mam im polecic ta technologie to nie po to, zeby potem plakali. To ze dzis zaplaciliby ok 3000 za rok, nic nie znaczy w kontekscie tego co napisalem. Bo jak za 2 lata zapalaca juz 6000 to wywroci sens tej inwestycji. Na dzis za duzo niewiadomych WG MNIE!

[azb]

Te ceny wynikaja JEDYNIE z malej konkurencji. A akurat cena odwiertow ma ogromne znaczenie w tej inwestycji. Mowienie o cenie maszyny i ciezkiej pracy ludzi jest smieszne. To zaden parametr w kapitalizmie. duza konkurencja i cena bedzie max 50 pln. Sprzet w moje pracowni kosztowal tez mnostwo i klienta to nie interesuje! ani to ile siedzimy po nocach. Rynek ustala ceny. Jesli w niektorych firmach od odwiertow czeka sie pol roku, to wlasnie mamy takie ceny.

 

Reasumujac - pompy MUSZA miec wsparcie, w postaci:

- promocji

- dofinansowania

- konkurencji firm (producentow i instalatorow).

 

Cena maszyny nie ma znaczenia w kapitaliźmie ? To chyba w jakimś innym od mojego... Co do znajdowania ludzi do ciężkiej pracy, to chyba ostatnio nie zajmowałeś się rekrutacją pracowników. Może Czesi jako nieduży ale mocno uprzemysłowiony kraj dysponują nadwyżką sprzętu przejętego po państwowych firmach i dlatego są w stanie oferować niższe ceny? Częściowo oczywiście rynek gra rolę, bo jeżeli liczba instalacji PC gwałownie podskoczyła to powstała przewaga popytu nad podażą, to zresztą akurat w całym sektorze budowlanym, więc nie ma się co dziwić.

 

Klienta Twoje koszty nie obchodzą ale przecież nie będziesz dokładał do interesu tylko sobie znajdziesz inną robotę, co może nie jest typowe dla architektów ale dla budowlańców już jak najbardziej. Na szybki wzrost konkurencji bym za bardzo nie liczył, bo ta branża wymaga i wiedzy i inwestycji w kosztowny sprzęt. Ściągnięcie ekipy z Czech przez pół Polski na konkretny termin to kolejne koszty - paliwo i noclegi. Nie tak łatwo. Chyba że te ustrojstwa wyglądające jak skrzyżowanie wiertarki z lawetą sprawdzą się w praktyce.

[HenoK]

COP idealnego obiegu Carnota dla pompy ciepła wtnosi Tg/(Tg-Td) gdzie Tg i Td to temperatury dolnego i górnego źródła. Oczywiście wynik obliczeń jest rozbieżny od rzeczywistości tak jak rzeczywisty proces od idealnego obiegu Carnota. Zagadnienie nie jest tak proste bo to przecież stosunek uzyskanej energii cieplnej do włożonej energii elektrycznej a procesy przemian gazowych nie są liniowe.

Widziałem gdzieś na stronie producenta sprężarek ( Copeland?) program pozwalający na wyliczenie COP z pomiaru temperatur i ćiśnień.

Wzór Carnota warto jednak wykorzystać przy uruchamianiu układu do wyciagania wniosku czy w wyniku prowadzonych regulacji COP wzrasata czy spada.

Właśnie o wyciągnięcie takich wniosków mi chodzi. Wątpliwości ma jednak co do tego, które temperatury są miarodajne. gorącego gazu dochodząca do skraplacz przekracza 50 st. C, zaś za skraplacza temperatura jest rzędu 30 st. C. Która temperatura jest właściwa jako Tg ?

[bonetka]

Izulku ,,,nie wiem , może Ktoś się odezwie . Tam od pewnego czasu jest inny skład bo stary odszedł do Buderusa .....co potrafi nowy ciężko powiedzieć ale ta Pani ..chyba jakaś Pani inż skoro dobiera PC.... sama nie potrafiła dobrać sobie . Wiem tylko , ze główny specjalista automatyk P. Sebastian jest ...miły i mądry .....

Henoczku, IVT powinno zaproponować Tobie jakiś etat ? ...nawet zdalnie ...przesyłaliby Ci projekty a TY byś liczył .... i Oni byliby zadowoleni i Ty ....ja nie zastanawiałbym się nawet sekundy tylko łapała okazję

 

Grzegorz dla Ciebie :

Kolektor pionowy jest z pewnością najbardziej efektywny , ceny znacznie spadły , nie wiem jak w Suwałkach ale w ich okolicy znam firmę , która robi to 75zł/m razem z uzbrojeniem otworu (netto). Wierci do 90m i liczy tylko za z sukcesem wykonany odwiert. Wychodzi niewiele (30-40%) drożej niz poziomy a dziłka jest w stanie dziewiczo nienaruszonym

[hydrol]

niemniej jest i racja w tym że to produkt wschodzący na rynku i jako taki jest drogi co nie odzwierciedla jego kosztów wytworzenia , tak było z magnetowidem , CD czy dvd. Ani sprężarki ani wymienniki czy sterowniki nie są urządzeniami unikalnymi . Identyczne elementy montowane są w milionach urządzeń klimatyzacyjnych i chłodniczych. Produkuje się je w olbrzymich ilościach.

Obawiam się jednak że nie nastąpi ekplozja ich zastosowania bo mają naturalne ograniczenie do stosunkowo małych obiektów.

[azb]

niemniej jest i racja w tym że to produkt wschodzący na rynku i jako taki jest drogi co nie odzwierciedla jego kosztów wytworzenia , tak było z magnetowidem , CD czy dvd. Ani sprężarki ani wymienniki czy sterowniki nie są urządzeniami unikalnymi . Identyczne elementy montowane są w milionach urządzeń klimatyzacyjnych i chłodniczych. Produkuje się je w olbrzymich ilościach.

Obawiam się jednak że nie nastąpi ekplozja ich zastosowania bo mają naturalne ograniczenie do stosunkowo małych obiektów.

 

W kwestii spadku cen liczyłbym najbardziej na same pompy. Mam lodówkę która kosztowała nieco ponad 2000 zł i pracuje bezawaryjnie od 12 lat. Teraz cena jej odpowiednika spadła mocno poniżej 2000 zł. Ile powinna kosztować PC budowana seryjnie w podobnych warunkach konkurencji jak pozostałe AGD? Wydaje mi się że spadek obecnych cen rzędu 25-30 tys o połowę jest całkiem realny. Koszt instalacji c.o. na PC powinien być zbliżony do kosztu instalacji na GZ. Tu kolektor tam przyłącze i komin. W obu przypadkach mamy jednostkę centralną ze sterowaniem, zasobnikiem cwu i trochę rurek, pompy, zawory, etc. Górne źródło praktycznie takie samo.