POMPA CIEPŁA - spostrzeżenia, uwagi.

[grzegorz961]

do a&zb

 

cena maszyny wbrew pozorom ma niewielkie znacznie. chodzi jedynie o AMORTYZACJE tej maszyny, czyli inaczej mowiac CZAS zwrotu nakladow. Dzisiaj ten czas jest zadziwiajaco niewielki. Przy tych cenach to moze byc 2 lata! To jest decydujace! Pokaz mi inwestycje na dzisiejszym rynku ktore sie zwracaja w tym czasie? Bardzo niewiele. To sa zasady ekonomii. sa dziedziny gdzie na mocno konkurencyjnym rynku czas zwrotu inwestycji to wiele lat!

Wiec koszt maszyny ma niewielkie znacznie. Rynek ma znaczenie.

Mowie o tym bo ekonomia ma kluczowe znaczenie. Sama ekologia nie zadziala. Ludziom musi sie to oplacac w realnym czasie. Inaczej to rynek hobbystow.

 

Wiem co mowie bo kolega z maszyna do odwiertow wystawil sobie po kilku latach dom za 1.5 miliona. Daje to do myslenia.

Mowie o tym z zalem, bo pewne inwestycje wymagaja wspomagania panstwa. Wystarczy spojrzec na skandynawie. Tam sa PLANY i POMYSŁ na jakis rozwoj. Sam rynek i spontan tego nie udzwignie.

[bonetka]

Henoczku tak myślę o tym przykładzie ..dlaczego akurat 120 kWh/m2 a nie jakoś inaczej ...czy mógłbyś to odnieść do wszystkim znanej tabeli

to jest zapotrzebowanie na m2

1. 35 - 55W - Nowe budownictwo wg przepisów dotyczących izolacji cieplnej z 2004r

2. 55 - 65W - Nowe budownictwo wg przepisów dotyczących izolacji cieplnej z 1995r

3. 70 - 90W - Budynek wybudowany przed 1995r, normalna izolacja cieplna

4. 120W - Stare budownictwo bez szczególnej izolacji cieplnej

i może coś na ten temat

http://www.mojaenergia.pl/strony/1/i/390.php

_________________

[HenoK]

Henoczku tak myślę o tym przykładzie ..dlaczego akurat 120 kWh/m2 a nie jakoś inaczej ...czy mógłbyś to odnieść do wszystkim znanej tabeli

to jest zapotrzebowanie na m2

1. 35 - 55W - Nowe budownictwo wg przepisów dotyczących izolacji cieplnej z 2004r

2. 55 - 65W - Nowe budownictwo wg przepisów dotyczących izolacji cieplnej z 1995r

3. 70 - 90W - Budynek wybudowany przed 1995r, normalna izolacja cieplna

4. 120W - Stare budownictwo bez szczególnej izolacji cieplnej

i może coś na ten temat

http://www.mojaenergia.pl/strony/1/i/390.php

_________________

Oczywiście zdajesz sobie sprawę z tego, że podajesz dwie różne wielkości : 120kWh/m2/rok to sezonowe zapotrzebowanie na ciepło do ogrzewania domu, a wielkości w punktach 1-4 to moc instalacji grzewczej.

Skąd te 120kWh/m2/rok ?

Podają je różne źródła, np. :

http://ekoenergia.polska-droga.pl/content/view/56/281/ (tabela 32)

[azb]

do a&zb

 

cena maszyny wbrew pozorom ma niewielkie znacznie. chodzi jedynie o AMORTYZACJE tej maszyny, czyli inaczej mowiac CZAS zwrotu nakladow. Dzisiaj ten czas jest zadziwiajaco niewielki. Przy tych cenach to moze byc 2 lata! To jest decydujace! Pokaz mi inwestycje na dzisiejszym rynku ktore sie zwracaja w tym czasie? Bardzo niewiele

 

Amortyzacja nie ma nic wspólnego ze zwrotem nakładów. Amortyzacja jest rozpisaniem kosztów zakupu środków trwałych na okres ich ekonomicznej przydatności, zwykle 5 lat. Nakłady mogą się zwrócić dowolnie szybko, w zależności np. od tego, o ile inwestycja obniży koszty produkcji przy stałych cenach. Inwestycji o czasie zwrotu do dwóch lat jest pełno. Na rynku dojrzałych technologii żaden zarząd nie zatwierdzi Ci projektu kapitałowego o czasie zwrotu ponad dwa lata a czasem i krócej. Do tego jest cała masa produktów o krótkim cyklu życia, 3-6 lat - tam też zwrot nakładów musi być odpowiednio szybszy bo inaczej ryzyko rośnie i żaden inwestor nie zaryzykuje zmarnowania kapitału.

 

P.S. Mam dobry wzrok i czytam BEZ OKULARÓW

[bonetka]

Henoczku , wiedziałam , że różne odniesienia i właśnie dlatego to pytanie ( w linku było przeliczenie ) ....

Tab. 32. Klasyfikacja energetyczna budynków

Klasa Budynek mieszkalny wskaźnik E w kWh/(m2*rok)

A niskoenergetyczny ................20 do 45

B energooszczędny ............... ..45 do 80

C średnioenergooszczędny........80 do 100

D średnioenergochłonny..........100 do 150

E energochłonny....................150 do 250

F bardzo energochłonny..........ponad 250

brak chyba pasywnego ...15 ........

120 to trochę jest............... bardziej myślałam o 80-90 ....dziękuję

A&zb dziękuję niestety ta wielkość trochę duża ......

[azb]

>bonetka

 

jedno z drugim się wiąże mniej więcej tak:

 

Zapotrzebowanie 50W/m2 - to jest zapotrzebowanie maksymalne, przy największych mrozach rzędu -20*C, czyli średnie będzie powiedzmy 25W/m2. Jak pomnożysz 25W przez 24 godziny i przez 200 dni sezonu grzewczego i podzielisz przez 1000 to wyjdzie 120 kWh/m2

[wit74]

Witam

Odbiegając od aktualnych tematów.....wczoraj byli panowie instalatorzy IVT na regulacji. Najkrócej mówiac chetnie poleciłbym im to forum. Ale co regulowali?

- odpowietrzyli układ CO ( w jednym regulatorze) oraz na pompie przy zbiorniku - i tak naprawdę tu widzieli przyczyne moich problemów ( właściwie problemów ich instalacji w moim domu),

- zakręcili w 2/3 rozdzielacz w garazu ( było tu 23 C , ale dziś rano temp. nie spadła )

- skrecili lekko rozdzielacz na parterze, nie ruszyli przeplywomierzy na we ,

- skręcili o polowę na powrocie kilka wskazanych przeze mnie pętli z pomieszczeń w których jest za cieplo

- odkryli ,że przepływomierz na we. pętli w lazience był zaktecony i odkrecili go max

i.......kazali czekac, otwierac /domykać przepływomierze na powrocie w różnych petlach w zalerzności od potrzeb. Czyli nie wyregulowali , mam biegać za tym sam.A jeśli nic się nie zmieni to ruszą nastawy , ktore wyliczyli ( regulowane imbusami) - ale jeszcze nie teraz.

Nie widzieli też problemu z tym ,ze między we a wy na CO jest 10C, nie chcieli ,bądz nie umieli tego zmienić. W końcu za moją namową podnieśli obroty na pomce obiegowej z biegu II na III, efekt? roznica we/wy na CO 8,2 C. Ja tych 5C juz nie osiągnę.

Ale co sie zmieniło w pomieszczeniach po 12h? Praktycznie nic. W garażu nadal za ciepło, GT5 pokazuje na dole 22,5C a u góry jest 20,3 C i lazienka 20,4C.

Może za krótko by oceniać.

 

Bonetko

Pętle sa różnej dlugości od 33m do 79m. Srednica 16 mm, odleglości między rurkami 10-15 cm

 

Zatem sama PCi to mało. Cała instalacja musi chodzić. A z tym bywa różnie

 

Pozdrawiam

[hydrol]

garaż może pożreć całe ciepło z pompy ciepła ! Przykręć maksymalnie albo nawet zamknij , a jeśli ma więcej niz jedna pętle to zamknij pozostałe. W garażu lepiej zamontowac grzejnik - spełni swoja rolę a nie stanowi takiego zagrożenia dla zaburzenia bilansu.

Najlepszym sposobem na regulacje instalacji podłogowej jest jej wykonanie w pętlach identycznej długości. Dla średnicy 16 mm jest top maks 80 m. Nie montuje żadnych bajerów, regulatorów , przepływomierzy bo to dodatkowe opory. Jedyna wadą takiego rozwiązanie jest , ża czasem jedna pętla ogrzewa dwa pomieszczenia ponieważ obsługuje ok 8-10 m kwadratowych. Ale nie widze w tym żadnego kłopotu

[olika]

bonetka panele mozna kleic do podlogi wrecz producent poleca przy pologowce i mam na mysli oczywiscie klejenie do podloza.To ze sie tego normalnie nie robi jest podyktowane innymi wzgledami o ktorych tutaj nie bede pisac.

 

grzegorz w pelni zgadzam sie z kazdym slowem ktore napisales, z pomp ciepla musi byc rachunek ekonomiczny ja niestety nie mam nadwyzki finansowej do zagospodarowania w ekologie ale jesli jest to oplacalne w jakiejs ludzkiej perspektywie czasowej to wchodze w to w ciemno.

 

Jeszcze jedno pytanie , jak jest z woda do kapania? Ta woda chyba tez jest niskotemperaturowa?Zatem czy do jej magazynowania potrzeba duzych zbiornikow?

 

No i teraz mam zatem do Was prosbe skoro jednak ten prad jest szansa placic mniejszy to bardzo prosze moze byc na priwa o podanie kontaktu do firm ktore sa godne polecenia bo mam juz serdecznie dosc oruszania sie po omacku i uzyskiwania najrozniejszych opinii czesto ze soba sprzecznych.

 

Dom tej pani nie byl nowy, tak wynikalo z rozmowy, miala grzejniki tradycyjne tylko przewymiarowane.

 

pozdrawiam

Ola

[wit74]

Dziś dokrece do końca ten rozdzielacz w garażu. Co do reszty, mam już instalacje zrobioną, bez grzejników i z różnymi długosciami pętli.....tego nie zmienię. Staram się doprowadzić przy pomocy min. forum to wszystko do ładu.jeśli pozostawie sprawę moim instalatorom , nie wiem czy przejdę ta zimę .

Zauwazyłem ( choc to moze nie istotne) ,że podczas grzania CWU róznice temp we/wy wynosi wg czujników GT8 i GT9 5 C - fajnie, ale podczas grzania CO jest już 8,2 C . Moj instalator na min. tą uwage stwierdził,ze mam tam nie wnikać co to jest te GT9, bo to inny czujnik, mniej istotny dla mnie...ot tyle mi wyjaśnił

[wit74]

Jeszcze jedno. W projekcie powykonawczym wyczytałem,że podlogówke miałem obliczaną na temp 20C w domu i dla temp 38C/ 31,4. Domyślam się ,że to temp we i wy. Delta wynosi 6,6C.

 

Tak mi sie przypomniało gdy to coś moglo pomóc w wyjaśnieniu

[HenoK]

Dom tej pani nie byl nowy, tak wynikalo z rozmowy, miala grzejniki tradycyjne tylko przewymiarowane.

To nie ma się czemu dziwić, że wychodzą u niej takie koszty ogrzewania. Tak jak pisałem poprzednio. Przy zadbaniu o kilka szczegółów możesz te koszty zmniejszyć (nawet 4 - krotnie).

[HenoK]

Jeszcze jedno. W projekcie powykonawczym wyczytałem,że podlogówke miałem obliczaną na temp 20C w domu i dla temp 38C/ 31,4. Domyślam się ,że to temp we i wy. Delta wynosi 6,6C.

Po wyregulowaniu całej instalacji prawdopodobnie takie wyniki osiągniesz.

38C/31.4, to temperatury maksymalne dla obliczeniowej temperatury zewnętrznej (np. -20 st. C).

[piwopijca]

Nowa pompa ciepla IVT Premium Line X15 ma byc dostepna od stycznia 2009 (podobno i ma zmienna (reguloana) moc.

Moc noiminalna 11.7 kW a zapotrzebowanie na prad dla tej mocy moze wynosic 3.6 kW

Wyglada na to, ze zmienna moc bedzie w przedziale 4,5 - 17 kW -czy to mozliwe ze az tak duza modulacja bedzie? Moze cos zle zrozumialem?

Grzalka 6kW i temp. max 65*C, sterownik REGO 800 tylko nie widze zintegrowanego zbiornika cwu: http://en.ivt.se/products.asp?lngID=619&lngLangID=1

 

Pzdr.

[bonetka]

Piwopijco kapkę się spóżniłeś na 82 str. jest post :

http://forum.muratordom.pl/post2723139.htm#2723139

i tam jak masz ochotę możesz pobawić się nowym sterownikiem

a dlaczego dziwne przecież w Nibe jest inwerterowa 4,5 -16kW ( oczywiście IVT póżniej ale musiało być lepsze o ten 1 kW )

Wit

widzisz Hydrolek potwierdził to co mówiłam o grzejniku ..pozakręcaj tak jak mówił te pętle w garażu . Szkoda , że różna długość pętli . To też musi potrwać ... żeby się ustabilizowała temp. po tych regulacjach .GT9 to powrót z co. ale ta wartość się zmienia i w zależności od zewnętrznej ( krzywa ) i od trybu w jakim jest PC ( czy co. czy cwu ) np. ma 27,5 a jak cwu to skacze do np. 47,4 .

Jak się unormuje to napisz co i jak .

Spokojnie muszą to wyregulować ......nie martw się ..na razie poczekaj ona ( podłogówka ) musi oddać ciepło . Jak już uporasz się z garażem będzie lepiej. Ciekawe czy instalatorzy manipulują przy pompce w środku PC ( ustawiają w zależności od instalacji ) czy nie ? .....bo może w środku jest na złym biegu ? ...cały czas myślę o tym powrocie ..że duży ...co można zrobić i jak go jeszcze zmniejszyć ?......

Olika ....

http://dom.gazeta.pl/Ladny-Dom/1,73936,2652080.html

może i tak ...ale są to długie elementy 2,20 cm dł ( tak jest u mnie ) ...ja bym się bała....gdyby były krótkie to czemu nie ?

[piwopijca]

Fakt, bylo juz

 

Nie widze nigdzie szczegolowych danych, zadnych krzywych etc.. IVT wogole jakos ukrywa te dane

Cena pewnie bedzie dosc wysoka tego X15, zastanawialem sie czy nie zmienic z Green Line HT Plus C, ale bez zbiornika cwu to troszke dla mnie kiszka. Nie znam tez owych parametrow -a wlasciwie "spozycia" i cop dla poszczegolnych mocy grzewczych na wyjsciu.

Partner polski IVT (Sun Energii) tez nic nie maja wiecej i nawet cen nie podadza bo dopiero negocjuja - lipa

 

Pzdr.

[grzegorz961]

Czy ktos z was ma PC polskiej produkcji? Ktora z firm "no name" jest godna polecenia? Czy to spore ryzyko? Na forum wspomniano kilka razy o takich produktach ale nie znalazlem opisu doswiadczen.

[bonetka]

Piwopijco ..przecież żartowałam ,......

Problem jest taki , że krzywa w IVT jest linią prostą , pewnie , że można ja zmienić na bardziej płaską lub stromą , przesunąć równolegle i zrobić na niej garb przy dowolnych temp. ale nie można zrobić sobie własnej takiej jaką się chce . W nowym sterowniku jest taka krzywa jaka chcesz załamana w tylu punktach w ilu chcesz i może być różna zależna od inwencji ustawiającego .

C ma zb. zintegrowany ( w środku ) rozumiem , ze chodzi Ci o zewnętrzny to trzeba byłoby inny typ wtedy ze zbiornikiem na zewnątrz.

Nie ma nic bo jeszcze nie sprzedają , na stronach IVT w Szwecji też nie ma instrukcji bo ona jest w fazie testów ..jak już będzie normalnie to się pojawi .

Gdańsk i Słupsk będą pewnie też w jakiś sposób walczyć kto z nich przedstawi tę PC szerokiej publiczności w Polsce ...chcą zrobić pierwszą instalację i ją opisać w jednym z czasopism branżowych.

[kajon-ka]

zastanawiamy się nad pompą polskiej produkcji - ze względu na wyceny jakie dostaliśmy od viessmana i buderusa- chociaż nie jesteśmy przekonani czy inwestowanie w urządzenie no name nie skończy się katastrofą. z drugiej strony, biorąc pod uwagę doświadczenia forumowiczów z montażystami urządzeń znanych marek może się okazać, że marka nie ma znaczenia.

[wit74]

bonetko

Moi instalatorzy na pewno nie dostrajają pompy obiegowej do podłogowki, jesli nikt nie bedzie nalegał. Wczoraj pytałem, dostarczaja PCi jak stoi jak dostali. Nie wiedzieli czy dokładnie sa 3 czy 4 biegi , nie wiedzieli jak ja mam u siebie ( bo nie mają zwyczaju tego zmieniać), gdzie tu mowić o dobieraniu jej obrotów do wyliczeń.

No u mnie jest jak jest.... trzymaja sie zgodnie jednego: 7-10C jest ok w delcie, tak stoi napisane gdzieś w instrukcji. Ale pan ze ślupska do ktorego podali mi kontakt, rowniez to podtrzymuje ( oni pewnie radza sie jego ).....Nie umiem powiedzieć czy to mniej ekonomiczne niż delta 5C