POMPA CIEPŁA - spostrzeżenia, uwagi.

[am76]

Ta ilość 556 mb to zależy od gleby ...i gdyby liczyć np. najsłabszą śr. 12,5 W/m2 ( 10-15w/m2 ) to potrzeba byłoby w takim wypadku 640m2 ( policzyłam średnio od 8kW moc chłodnicza )....czym lepsza gleba może być mniej .

A powiedzcie mi jak to jest z długością kolektora w pompach z bezbośrednim parowaniem, np pewna popularna na forum pompa dla 7kW mocy zakłada 3 x 60m kolektora poziomego, nitki oddalone od siebie o 1m, czyli wychodzi 180m2 powierzchni gruntu. Jeżli z 1m2 mamy 15W to daje nam to zaledwie 2,7kW. Skąd takie pompy mają brać tą energię skoro mają takie małe dolne źródło?

[azb]

Ta ilość 556 mb to zależy od gleby ...i gdyby liczyć np. najsłabszą śr. 12,5 W/m2 ( 10-15w/m2 ) to potrzeba byłoby w takim wypadku 640m2 ( policzyłam średnio od 8kW moc chłodnicza )....czym lepsza gleba może być mniej .

A powiedzcie mi jak to jest z długością kolektora w pompach z bezbośrednim parowaniem, np pewna popularna na forum pompa dla 7kW mocy zakłada 3 x 60m kolektora poziomego, nitki oddalone od siebie o 1m, czyli wychodzi 180m2 powierzchni gruntu. Jeżli z 1m2 mamy 15W to daje nam to zaledwie 2,7kW. Skąd takie pompy mają brać tą energię skoro mają takie małe dolne źródło?

 

Pompa z bezpośrednim parowaniem po pierwsze nie ma strat na wymienniku, po drugie kolektor jest z miedzi, która ma wielokrotnie wyższą przewodność cieplną od rury z tworzywa w kolektorze glikolowym, po trzecie płynie w niej inny czynnik.

[HenoK]

Pompa z bezpośrednim parowaniem po pierwsze nie ma strat na wymienniku, po drugie kolektor jest z miedzi, która ma wielokrotnie wyższą przewodność cieplną od rury z tworzywa w kolektorze glikolowym, po trzecie płynie w niej inny czynnik.

Niestety fizyki nie oszukasz. Ciepło pobierane jest z gruntu. Rury są tylko elementem pozwalającym to ciepło czerpać. Czerpanie ciepła z mniejszej objętości gruntu oznacza jego szybsze wychłodzenie, a tym samym zmniejszenie COP.

Przy pompie ciepła z bezpośrednim parowaniem mozna sobie na to pozwolić - instalacja nadal będzie działała, ale COP będzie niższe. Jeżeli jednak na podstawie praktyki producent i instalator są w stanie zagwarantować , że taki krótki wymiennik jest w dostarczy odpowiednią ilość ciepła z określoną sprawnością to nic nie stoi na przeszkodzie, żeby tak tę instalację wykonać. Warto jednak mieć taką gwarancję na piśmie.

Najlepiej tak jak to napisała bonetka : http://forum.muratordom.pl/post2798932.htm#2798932

Jest firma która gwarantuje 8 zł ( co+cwu ) za mkw/rok i też montuje IVT .

[sSiwy12]

Dopowiem. Grunt ma o wiele większe zdolności „cieplne”. Problemem jest zdolność kolektorów do pobierania ciepła z gruntu. Kolektory z bezpośrednim parowaniem pracują na dużo wyższej różnicy temperatur i dlatego mogą „czerpać” więcej ciepła.

Różnica w COP wystąpi ale czy będzie ona znaczna w porównaniu z pompą glikolową? Moim zdaniem wliczając w COP moc pomp obiegowych (a tak powinno się robić), to różnice „sezonowogrzewcze” mogą być rzędu 0,2 – 0,3 – w przypadku pracy pompy ciepła całorocznej (ogrzewanie CWU) może ich nie być.

[azb]

Skłaniam się ku wyjaśnieniu sSiwego12. Z pobieżnych obliczeń wynika mi że w przypadku rur z tworzywa opór cieplny ścianek ma znaczenie i przy krótszym kolektorze stanowiłby barierę wydajności.

[bonetka]

ten post dedykuję tym którzy boją się PC i tego , że coś się w niej popsuje

pamiętacie jak kiedyś pisałam , że u mnie źle ustawiona była PC ..za wysoko ...i nie było dobrej daty ustawionej ...w każdym razie....wtedy włączyły się alarmy : wyłącz. wysokociśnieniowy presostatu HP , wyłącz.bezpośred. sprężarki MB1 , przegrzanie sprężarki GT6, wysoka temp. zasilania GT8 .....( myślałam , ze tylko pierwszy , bo 1 pokazuje się od razu na ekranie a reszta póżniej -trzeba pokręcić ) w każdym razie ...PC ma się dobrze, skoro przeżyła .zalanie też kiedyś przeżyła ...ciekawe co jeszcze będzie musiała przeżyć a wiadomo?

 

Siwy i Twoją piękną wypowiedzią możemy zakończyć spór o wyższość systemu bezpośredniego nad pośrednim

[sSiwy12]

Siwy i Twoją piękną wypowiedzią możemy zakończyć spór o wyższość systemu bezpośredniego nad pośrednim

Mile zaskoczony jestem tonem wypowiedzi , jednakże (z wielkimi oporami to piszę ) nie zgadzam się ze stwierdzeniem „wyższości” jakie raczyłaś Pani umieścić w swojej wypowiedzi. Muszę to zdementować. Nie twierdzę, że któryś s „systemów” jest lepszy lub gorszy, bo to rzecz względna . Można powtórzyć za Makarenką – parafrazując oczywiście – że każdy system który jest skuteczny dla nas, jest systemem dobrym.

Starałem się jedynie „walczyć” z pewnymi błędnymi założeniami, a wychodzi, że „wypromowałem” system z bezpośrednim parowaniem.

Pisałem o tym, dla mnie, ideałem było by połączenie Sopla Lodu + większy kolektor (60m) + rozwiązania skraplacza z zasobnika ZIRUS.

Niestety świat nie jest idealny, ale na szczęście „trafiają się” takie klejnoty jak Ty bonetko.

 

Pozdrawiam

[bonetka]

Siwy rozbrajasz mnie

to trochę skrót myślowy ...każdemu podoba się co innego ( to jak blondynki i szatynki ) ...a to 0,2 czy 0,3 toż to czubek pantofelka ( wyszły z mody ) ...

Ty myślisz o PC kombinowanej a ja jestem mało skomplikowana ( chyba ) i myślę o pośredniej ale takiej która miałaby wszystko i dobry COP i sterownik jak się patrzy i cwu ile trzeba ( cicha , grzeczna i tania ) ..to też byłby zlepek różnych PC z pośrednim ...

Tak , że widzisz każdy ma swoje marzenia ...i jakie piękne ...a że może mało realne ? ..Twoje chyba tak ..ale nie trać wiary .może kiedyś , gdzieś , jakoś ...moje chyba mimo wszystko bardziej realistyczne ..........

[terplace]

Ta ilość 556 mb to zależy od gleby ...i gdyby liczyć np. najsłabszą śr. 12,5 W/m2 ( 10-15w/m2 ) to potrzeba byłoby w takim wypadku 640m2 ( policzyłam średnio od 8kW moc chłodnicza )....czym lepsza gleba może być mniej .

A powiedzcie mi jak to jest z długością kolektora w pompach z bezbośrednim parowaniem, np pewna popularna na forum pompa dla 7kW mocy zakłada 3 x 60m kolektora poziomego, nitki oddalone od siebie o 1m, czyli wychodzi 180m2 powierzchni gruntu. Jeżli z 1m2 mamy 15W to daje nam to zaledwie 2,7kW. Skąd takie pompy mają brać tą energię skoro mają takie małe dolne źródło?

 

Pompa z bezpośrednim parowaniem po pierwsze nie ma strat na wymienniku, po drugie kolektor jest z miedzi, która ma wielokrotnie wyższą przewodność cieplną od rury z tworzywa w kolektorze glikolowym, po trzecie płynie w niej inny czynnik.

 

Strata na temp. na wymienniku to nie strata na mocy. Strata na mocy na zaizolowanym wymienniku to najwyżej kilkanaście W.

 

Przewodność cieplna samej rury ma małe znaczenie, gdyż wąskim gardłem jest grunt. A idąc tym tropem to i tak rura miedziana ma płaszczyk w tworzywa sztucznego a w dodatku mniejszą śrenicę a co za tym idzie mniejszą powierzchnię wymienay ciepła.

 

Odpowiednia moc wymiennika osiągana jest w pompach z bezpośrendim parowaniem poprzez większą róznicę temp. pomiędzy gruntem a czynnikiem w rurach. Moc wymiennika ciepła (w tym wymiennika gruntowego), zależy nie tylko od przewodności cieplnej, powierzchni, ale także od róznic temp.

[hydrol]

Wystarczyło by porównać (a nie mamy tych danych od firm) temperatury parowania czynnika w pośrednim i bezpośrednim parowaniu. W tym drugim średnioroczne są wyższe, bo jakaż może być temperatura parowania czynnika chłodniczego gdy temp. glikolu wynosi +5, 0 i powiedzmy -2 st.C.

i prawda i nie. Takie porównanie ma sens i twierdzenie jest z grubsza prawdziwe tylko w sytuacji identycznych kolektorów, "obsługujacych" identyczną objętość gruntu. Z definicji jednak parowanie bezpośrednie dotyczy mniejeszych kolektorów , zakładając optymistycznie że nadrobi to wyższą temperaturą parowania. Co jest tak piekne w teorii i marketingu, niekoniecznie sprawdza sie w praktyce No i oprócz pojemności cieplnej gruntu o COP stanowi nie tylko temperatura parowania ale i praca obiegu czynnika chłodniczego - większa przy bardziej rozległej instalacji.

Nie zuważanie zalet ale i wad różnych typów pozyskiwania ciepła, szczególnie w kontekście konkrertnych warunków gruntowych prowadzi często do niepowodzeń i płaczu po szkodzie Za wyjątkiem mojej żony nic nie jest idealne parowanie bezpośrednie też.

W kolektorze gruntowym przebiegają dwa procesy : parowanie i przegrzewanie pary ( bardzio nieefetywny z punktu widzenia pozyskiwania ciepła), jak w każdym parowniku i żadne zaklęcia tego nie zmienią Chyba że pracujemy na zniszczenie sprężarki . Co też czasem ma miejsce.

i tak zostaliśmy jak u Lema wprzęgnięci w nieskończoną pętlę czasową

[azb]

Strata na temp. na wymienniku to nie strata na mocy. Strata na mocy na zaizolowanym wymienniku to najwyżej kilkanaście W.

 

Hmm, na pewno tylko tyle? Hydrol pisał że np. zastosowanie wymiennika pośredniego w układzie woda/woda obniża COP.

 

Neuratherm w swoich PC stosuje dodatkowy wymiennik, który oddaje przed sprężarką ciepło pozostałe po przejściu przez skraplacz.

[HenoK]

Strata na temp. na wymienniku to nie strata na mocy. Strata na mocy na zaizolowanym wymienniku to najwyżej kilkanaście W.

 

Hmm, na pewno tylko tyle? Hydrol pisał że np. zastosowanie wymiennika pośredniego w układzie woda/woda obniża COP.

Wymiennik pośredni powoduje, że przy tej samej mocy chłodniczej w skraplaczu musi być niższa temperatura (zazwyczaj o kilka stopni C). To powoduje spadek COP. Dodatkowo przy wymienniku pośrednim stosowana jest pompa obiegowa, która też pobiera dodatkową moc (nawet kilkaset W). W pompach ciepła z parowaniem bezpośrednim z kolei sprężarka ma do pokonania większe opory w wymienniku gruntowym.

 

Tak jak powyżej :

Takie porównanie ma sens i twierdzenie jest z grubsza prawdziwe tylko w sytuacji identycznych kolektorów, "obsługujacych" identyczną objętość gruntu. Z definicji jednak parowanie bezpośrednie dotyczy mniejeszych kolektorów , zakładając optymistycznie że nadrobi to wyższą temperaturą parowania.

[bonetka]

Myślę , ze ponieważ zdania są podzielone, to żeby rozstrzygnąć spór ( jaki system lepszy- tańszy eksploatacyjnie) należałoby zbudować dwa identyczne domy ( przez tę samą ekipę ) na tej samej ziemi o identycznych warunkach gruntowych i mierzyć COP co. i cwu ( tu symulator bo trudno żeby były dwie rodziny o identycznych preferencjach w tym względzie) w czasie jednej zimy ( ostrej !!!) no i urządzenia czyli PC o identycznych mocach .

Ale byłoby zdziwienie gdyby okazało się , że prowadzi pośrednie

oczywiście nie możemy pominąć Sirius`a M2 i ze względu na dość specyficzną budowę od innych dlatego dla niego trzeba byłoby 3 dom

 

może zawiążemy jakieś stowarzyszenie ( nie jako konkurencję do Gdańska i Polskiego Stowarzyszenia Pomp Ciepła ul Fiszera 4..swoją drogą jakoś ich nie słuchać a może mi się wydaje ) , tylko bardziej badawczo , pozyskamy fundusze na realizację tego zamierzenia i z ministerstwa , PAN-u , sponsorów , miłośników ..przeciwnicy też mogliby się dołożyć ( po co ? żeby utwierdzić się w przekonaniu , że się nie opłaca )

właściwie to można byłoby napisać program komputerowy , założyć takie warunki i przedstawić wyniki ...szybko , krótko i na temat ale zawsze okazałoby się , ze ktoś nie wierzy ...real to real mimo wszystko

to jak ..przygotować już kapelusz ?

miłego dnia

[hydrol]

"każdy ptaszek swój ogonek chwali "

[sSiwy12]

Tak mi wychodzi, że pompa ciepła „nie dla idiotów”. Problemem jednak jest to, ze wśród instalatorów i producentów (dystrybutorów), raczej nie ma nadmiaru w tym zakresie.

Moim zdaniem, dobór PC ze względu na „parowanie” czy „glikol”, też nie powinien być przypadkowy – a tak niestety jest. Teoretycznie nie ma to znaczenia, ale jak mawiał jeden Profesor - „ależ oczywiście, ma Pan rację, nie mniej jednak” - zalety poszczególnych rozwiązań, mogą być ich wadami w określonych warunkach geologicznych.

Ogólnie rzecz ujmując, raczej nie polecał bym rozwiązania z bezpośrednim parowaniem w glebach „ciężkich” i mokrych – tu bezsprzecznie glikolowa lepiej się spisze (COP). Natomiast w piaskach suchych, lub innej glebie „luźnej” i suchej wydaje się uzasadnione zastosowanie bezpośredniego parowania. Te uwarunkowania mają istotne znaczenie – zwłaszcza w przypadku całorocznej eksploatacji pompy (grzanie CWU).

Pozdrawiam

[hydrol]

a ja myslę dokładnie odwrotnie , w gruncie gliniastym o dużej pojemności cieplnej, nawodnionym ( łatwa regeneracja) , nasłonecznionym , południowym trawniku odpwiednio nachylonym, bezpośrednie, a glikol wszędzie bo zawsze można dopasować długość i powrzchnie do warunków gruntowych.

W piasku do tego suchym zawsze będzie problem, wtedy najlepszy jest pionowy.

[sSiwy12]

Ale takie podejście do problemu uprawdopodabnia Twoje stwierdzenia co do zamarzania gruntu - oczywiscie mowimy o kolektorach ułożonych stosunkowo płytko (80 - 90 cm), tylko "clima" umieszcza kolektor na głebokosci takiej jak glikolowy - ale bez całorocznego grzania CWU.

O ile woda jest "sprzyja" wymianie ciepła dla kolektora glikolowego, to dla bezpośredniego, w okreslonych warunkach (długa i mroźna zima), może spowodowac istotny spadek COP pod koniec sezonu grzewczego, biorąc pod uwage własciwosci "termiczne" lodu (może być "przewodnikiem" lub "izolatorem" ciepła w zależności od temperatury) zarówno zewnętrznej (otaczający grunt) jak i wewnętrznej ("rdzeń" kolektora).

[hydrol]

no to każdy wie swoje jak u górali : boska prawda, moja prawda i g...no prawda

[sSiwy12]

Jest jeszcze "tyż prawda"

Swoje "wnioski" opieram na małych co prawda, nie mniej jednak realnych doświadczeniach z zamrażaniem i "utrzymaniem zmazliny" górotworu, w tym przypowierzchniowego również.

System bezpośredniego parowania "wyszedł" mi z warunków geologicznych mojej przyszłej ostoi na starość. Mam nadkład od 0,9 do 1,2m luźnej ziemi (żwiru) i całkowitą posuchę (szczyt wzniesienia) a pod spodem litą skałę osadową. W sumie daje to niezły "uzysk" energetyczny i dlatego mogę sobie pozwolić na mniejszy i bardziej efektywny kolektor - tym bardziej, że przebywajac na działce (dużej) słyszałem jak skała błaga "weź bezpośredni, weź bezpośredni", a że skała to raczej rodzaj żeński, to tak jak zwykle bywa - raczej ulegnę.

Prawdą jednak jest to, że tylko cena zaporowa dla Sopla Lodu powoduje, że nie zastosuję tego rozwiazania, bo warunki wręcz idealne (duża wilgotność powietrza wtedy kiedy potrzeba, czyli jesień i wiosna, a zimy raczej "suche" u nas nie bywają, a i ten dodatkowy kolektor też mi działa na wyobraźnię (trochę "maławy").

Pozdrawiam.

[azb]

... tym bardziej, że przebywajac na działce (dużej) słyszałem jak skała błaga "weź bezpośredni, weź bezpośredni", a że skała to raczej rodzaj żeński, to tak jak zwykle bywa - raczej ulegnę.

 

Tylko się dobrze zastanów, komu chcesz zrobić dobrze - skale czy Sobie?