POMPA CIEPŁA - spostrzeżenia, uwagi.

[hydrol]

pex/al to nowsza technologia niz pex . W warunkach pracy podłogówki (niskie temparatury i ciśnienia) jeden i drugi system powinien byc bardzo zywotny.

Nie widze możliwości zadeptania rurki , chyba że instalacja nie jest po ciśnieniem ( a powinna byc bo od razu zasygnalizuje uszkodzenie) a wykonawca wykazuje duzo złej woli.

 

o oporach decyduje nie tylko średnica rurki ale i jej długosc. Mniesza średnica to większa ilośc pętki, więcej zacisków, kształtek, zaworów, rozdzielaczy . Warto policzyć wariantowo.

[klimaw]

pex/al to nowsza technologia niz pex .

 

Pewnie , że nowsza ale nowe pex to nie są już te same co kiedyś widziałem i wyglądały jak peszle.

[bonetka]

Nabiał i Bartek ......Danfoss ...

pisałam wielokrotnie co i dlaczego ....myślę , że najlepiej będzie jak porównacie sterowanie czasowe Danfossa do jakiejkolwiek innej to po pierwsze , temp grzania cwu to po drugie po trzecie jeśli już miałabym kupić to poczekałabym na nowy sterownik a po czwarte jeśli tak mówią sami instalatorzy to trzeba raczej uznać , że coś jest na rzeczy, prawda ????.

[azb]

Nabiał i Bartek ......Danfoss ...

pisałam wielokrotnie co i dlaczego ....myślę , że najlepiej będzie jak porównacie sterowanie czasowe Danfossa do jakiejkolwiek innej to po pierwsze , temp grzania cwu to po drugie po trzecie jeśli już miałabym kupić to poczekałabym na nowy sterownik a po czwarte jeśli tak mówią sami instalatorzy to trzeba raczej uznać , że coś jest na rzeczy, prawda ????.

 

Przydałaby się funkcja linku do postu, bo jak pomyślę o użyciu wyszukiwarki na tym forum to od razu mam zimny pot na plecach. Możesz w skrócie wyjaśnić co z ww jest na plus a co na minus? I co mówią instalatorzy? Dodam że mam umiarkowane zaufanie do instalatorów bo chyba wciąż przeważająca większość ma trochę mało doświadczenia aby głosić opinie. Ciekawe ilu instalatorów jest użytkownikami PC?

[klimaw]

Ciekawe ilu instalatorów jest użytkownikami PC?

 

Chyba paru jest ,a mój instalował swoją pierwszą PC u siebie.

[HenoK]

Co sądzicie o wnioskach wyciągniętych w artykule :

http://ekoenergia.polska-droga.pl/opinie-o-pompach-ciepla-blog/251-ile-ciepsa-daje-pompa-cieppa

Podsumowanie

Jedną z metod poprawy energetycznej efektywności eksploatacji sprężarkowych pomp ciepła jest podniesienie temperatury dolnego źródła ciepła lub obniżenie temperatury górnego źródła. Wówczas zgodnie z zależnością dla obiegu porównawczego Carnota następuje wzrost współczynnika wydajności grzejnej. Parametry konstrukcyjno - regulacyjne każdej pompy ciepła są zaprojektowane do określonego zakresu temperatury źródła i odbiornika. Zmiana tego zakresu bez ingerencji w te parametry może skutkować obniżeniem doskonałości energetycznej obiegu termodynamicznego.

 

Badania eksperymentalne prowadzone równolegle na Politechnice Gdańskiej i SGGW w Warszawie wykazały, że dla sprężarkowych pomp ciepła pracujących z fabrycznymi nastawami (czynnik R22), przy wzroście poziomu temperatury dolnego źródła z 3°C do 30°C (temperatura górnego źródła na poziomie 50°C) współczynnik wydajności grzejnej osiąga wartość wyższą o 13%, a przy spadku poziomu temperatury górnego źródła z 56°C do 35°C (temperatura dolnego źródła na poziomie 10°C) współczynnik wzrasta o 26 %.

 

Stosunkowo niewielka poprawa współczynnika wydajności pomp ciepła w badanych warunkach jest konsekwencją spadku doskonałości energetycznej obiegu termodynamicznego przy pozyskiwaniu energii ze źródła o temperaturze wyższej, niż przyjęta jako nominalna, oraz przy podgrzewaniu wody w zakresie temperatury niższej niż nominalna. Dla pompy ciepła PC-1 w warunkach temperaturowych 10/50°C stopień doskonałości wyniósł 0,455, natomiast w warunkach 30/50°C tylko 0,386. W cyklu badań pompy ciepła PC-2 w warunkach 10/50C stopień doskonałości osiągnął 0,495, ale dla warunków 10/35°C spadł do 0,425.

 

Jeśli uznać, że dodatni efekt energetyczny użytkowania sprężarkowych pomp ciepła wymaga współczynnika wydajności grzejnej na poziomie 3,5-4,0 to osiągnięcie tego celu przy wykorzystaniu ciepła gruntu jest możliwe tylko drogą obniżenia poziomu temperatury podgrzewu odbiornika zdecydowanie poniżej poziomu 50C.

Artykuł bazuje na trochę już może leciwych badaniach (badano pompy ciepła na z czynnikiem R22), jednak wynika z niego jasno, że aby osiągnąć wysoką sprawność PCi musi być ona fabrycznie zoptymalizowana do zakresu temperatur dolnego i górnego źródła w którym będzie pracowała (dotyczy to głównie nastawy termostatycznego zaworu rozprężnego). Wady tej pozbawione są pewnie PCi z elektronicznie sterowanym termostatycznym zaworem rozprężnym, jednak tych na rynku nie ma jeszcze zbyt wiele.

[klimaw]

Co sądzicie o wnioskach wyciągniętych w artykule :

http://ekoenergia.polska-droga.pl/opinie-o-pompach-ciepla-blog/251-ile-ciepsa-daje-pompa-cieppa

Podsumowanie

Jedną z metod poprawy energetycznej efektywności eksploatacji sprężarkowych pomp ciepła jest podniesienie temperatury dolnego źródła ciepła lub obniżenie temperatury górnego źródła.

 

Ciekawe jak miałoby wyglądać podniesienie temp.DZ i obniżenie temp.GZ.

Na temp.DZ nie mamy specjalnie wpływu poza jakimiś dziwacznymi rozwiązaniami , a temp.GZ każdy sam dusi do minimum by zejść z kosztów.

 

Dla mnie to zdanie to "perpetum mobile".

[HenoK]

Co sądzicie o wnioskach wyciągniętych w artykule :

http://ekoenergia.polska-droga.pl/opinie-o-pompach-ciepla-blog/251-ile-ciepsa-daje-pompa-cieppa

Podsumowanie

Jedną z metod poprawy energetycznej efektywności eksploatacji sprężarkowych pomp ciepła jest podniesienie temperatury dolnego źródła ciepła lub obniżenie temperatury górnego źródła.

 

Ciekawe jak miałoby wyglądać podniesienie temp.DZ i obniżenie temp.GZ.

Na temp.DZ nie mamy specjalnie wpływu poza jakimiś dziwacznymi rozwiązaniami , a temp.GZ każdy sam dusi do minimum by zejść z kosztów.

 

Dla mnie to zdanie to "perpetum mobile".

Nie do końca. O temperaturze dolnego źródła PCi decydujesz wybierając jego rodzaj (PCi woda-woda, glikol-woda czy powietrze-woda). Najwyższe temperatury DZ w zimie będzie miało pompa woda-woda (dwie studnie), zaś latem PCi typu powietrze-woda.

Z temperaturą GZ z kolei chodzi o to, że PCi jest optymalizowana dla konkretnej temperatury odbioru ciepła. Stąd wykorzystywanie tej samej PCi do niskotemperaturowej instalacji ogrzewania podłogowego i do podgrzewania ciepłej wody może nie być rozwiązaniem optymalnym. Z tej zależnosci korzystają niektórzy dostawcy pomp z bezpośrednim parowaniem - oferują odrębne PCi do ogrzewania i do przygotowania cwu (takie pompy ciepła mogą być zoptymalizowane dla konkretnych temperatur, a tym samym osiągać współczynnik COP nieosiągalny w "uniwersalnych" PCi).

[klimaw]

Nie do końca. O temperaturze dolnego źródła PCi decydujesz wybierając jego rodzaj (PCi woda-woda, glikol-woda czy powietrze-woda). Najwyższe temperatury DZ w zimie będzie miało pompa woda-woda (dwie studnie), zaś latem PCi typu powietrze-woda.

Z temperaturą GZ z kolei chodzi o to, że PCi jest optymalizowana dla konkretnej temperatury odbioru ciepła. Stąd wykorzystywanie tej samej PCi do niskotemperaturowej instalacji ogrzewania podłogowego i do podgrzewania ciepłej wody może nie być rozwiązaniem optymalnym. Z tej zależnosci korzystają niektórzy dostawcy pomp z bezpośrednim parowaniem - oferują odrębne PCi do ogrzewania i do przygotowania cwu (takie pompy ciepła mogą być zoptymalizowane dla konkretnych temperatur, a tym samym osiągać współczynnik COP nieosiągalny w "uniwersalnych" PCi).

 

HenkoK

To wszystko prawda ale mało kto wybiera woda-woda lub powietrze-woda.Jeśli już to decydując się w pierwszym przypadku na możliwe w przyszłości problemy z odbiorem wody lub jej jakością a w drugim przypadku na niższy COP przy spadku temp.zewn w porównaniu do glikol-woda.

 

Wiem , że niektórzy proponują PCi+osobną PC przeważnie powietrze-woda do CWU.Tak robi np.CK ale nijak sie to ma do naszych możliwości podniesienia temp.DZ lub obniżenia temp.GZ-nie mamy na to ( dużego ) wpływu.

W przypadku opisanym przez ciebie tylko wykorzystujemy te inne-lepsze temperatury.

[hydrol]

Każdy wspoółczesny czynnik chłodniczy stosowany w pompach ciepła jest gorszy termodynamicznie od R22. Ma/miał on również szereg innych nieosiagalnych dotąd zalet . Wyniki z R410 czy 407 będą gorsze. Artykuł nie odkrywa ameryki. Zmiany temperatur dolnego i górnego żródła nie maja istostnego wpływu na pracę zaworu termostatycznego o ile nie są za szybkie. Zawór utrzymuje stałą różnicę pomiędzy temperaturą parowania a tempoeraturą zdalnego czujnika , który mierzy przegrzanie. Dlaczego lepszy jest regulator elektroniczny ? Dlatego że szybciej sie stabilizuje i precyzyjniej reguluje przegranie. Pozwala też na pracę sprężarki ze zmienna wydajnością co przy termostatycznym jest zupełnie niemożliwe.

Czy możemy wpływać na temperaturę DZ ? Oczywiście ! Po piersze nie tylko przy wyborze rodzaju DZ , ale i przy projektowaniu jego wielkości. Niestety im większe źródło (i wyższa temperatura parowania) tym wyższe koszty jego budowy ale i eksploatacji. A więc jak zwykle kompromis i koniecznośc dyskusji z portfelem

Ale nie tylko to : sprężrka o zmiennej wydajności ( zasilana z inwertera) zmniejszjąc swoją wydajność powoduje wzrost temperatury parowania. Czyli tylko takie rozwiązanie optymalizuje ten parametr - temperatura parowania jest zawsze najwyższa z możliwych dla danego DZ i potrzeb instalacji odbiorczej.

Nic jednak nie jest idealne : inwerter generuje niższą sprawność ( czyli stratę) silnika napędzającego sprężarkę i w małych instalacjach nie jest ona kompensowana wzrostem COP. Dlatego zawory elektroniczne i inwertery stosuje sie w większych instalacjach. Choć są i oferty na coraz mniejsze ale nie wiem czy więcej w tym marketingu czy faktycznych efektów.

[nabial]

a propos danfossa nie wiem jak porównać sterowniki w/w PC do innych ponieważ na stronie Danfossa informacje na ten temat są hmm delikatnie mówiąc ogólne. opinię usłyszałem od instalatora PC alpha-Innotec. Zeby nie było, że obgaduje inne pompy, a chwali swoje - dobrze wypowiadał się o pompach Vaillant

[bonetka]

odnośnie Danfoss

 

nie ma żadnego sterowania czasowego w znaczeniu tygodnia ,żeby tak sterować ( jeden czas czy dwa ) trzeba dodatkowy zegar zewnętrzny czyli trzeba kombinować . Druga sprawa cwu tam jest jej temp. ograniczona ciśnieniem i grzeje zawsze do 55 *C ( nie można zmienić na inną np. 45 czy 50 ) temp. podana obok w nawiasie np. 44 to temp. gdzie załączy się i dogrzeje jeśli spadnie poniżej tej temperatury. i jej też nie można zmienić . Czyli to jest stałe nie można tak jak u nas ustawić sobie do ilu grzeje i histerezę jaką się chce ..( w ramach oczywiście przedziału jaki jest ).

Instalatorzy co mówią ?? to chyba Nabiał powiedział , że w/g niech jest niedopracowana ....może nie aż tak ale w Szwecji nie bawią się w czasy i nie oszczędzają aż tak jak u nas ...na każdym *C

Rzeczywiście jak Danfoss kupił Thermię to ją włożył w swoje pudełeczko ..ale i trwały prace nad nowym sterownikiem bo ten w porównaniu do innych PC jest niedoskonały ....miał wyjść nowy sterownik najnowocześniejszy na rynku i sterujący z jednego menu wszystkimi satelitami jak solary kominek z pw ....od nowego roku mają wejść te sterowniki ( może nie tak od razu ) mało tego ma być wiele rzeczy zmienionych i wprowadzone nowe rozwiązania systemowe w tych PC .

 

ps. przypomniałam sobie swój podlicznik ( lepiej późno niż wcale:) ) ..to Hager

Nabiał jak pisałam nie było jeszcze Twojej wypowiedzi ..ten instalator miał w zupełności rację ..........nie ma na stronie , nigdy nie było , zawsze była broszurka 2 str....nie martw się jak poprawią , wstawią nowy sterownik to wtedy dopiero pokażą ją światu .......

[terplace]

Zmiany temperatur dolnego i górnego żródła nie maja istostnego wpływu na pracę zaworu termostatycznego o ile nie są za szybkie.

 

Nie do końca. Zmiana temp. to zmiana wydajności systemu. Np. podniesienie temp. parowania powoduje wzrost mocy chłodniczej. Powyżej pewnego progu zawór będzie za mały (wyjdzie poza zakres regulacji). Pomimo wzrostu temp. parowania będzie wzrastało tylko przegrzanie co niekorzystnie zacznie wpływać na COP. Dlatego m.in. w pompach z bezpośrednim parowaniem stosuje się niezależną pompę dla CWU, gdyż są trudności z "pokryciem" przez tzr pełnego zakresu temperaturowego z uwagi na spodziewane niskie temp. parowania. Drugą przyczyną oddzielania c.o. od cwu w pompach z bezp. parowaniem jest ograniczona temp. skraplania dla niskich temp. parowania. Obrazują to tzw. koperty zastosowania.

[hydrol]

tyż prowda, ale miałem na mysli raczej typowe zastosowania i sytuacje w pompach glikolowych, gdzie trudno o tak potężne zmiany przy prawidłowym doborze źródła. O bezpośrednim nie pisze co by nie pisac źle bo forumowicze tego nie lubią , ostatnio nawet z kolektorem pionowym zachwalają.

Ciekawe jak tam roziwązano problem powrotu oleju?

[nabial]

dzieki Bonetko, że chce ci się tak dużo napisać tak cennych uwag profanowi takiemu jak ja

[bonetka]

Ależ Nabiałku co Ty opowiadasz ?...zawsze jeśli tylko mogę i potrafię chcę odpowiadać każdemu kto pyta i nie mam już wyrzutów sumienia , że marnuję miejsce ( dlatego przeważnie nie cytuję ...kto chcę znaleźć to znajdzie ) i staram się pisać w miarę wyczerpująco ..ale czy one takie cenne

Ależ Hydrolku Ty , Terplace .Maniak i kilku Zapaleńców powoduje , że ten wątek istnieje .....

Wszystkie strony mocy i jasna i ciemna ( ciekawe która to? ...wiecie , że żartuję ) są Wam wdzięczne ....

[am76]

A wracając jeszcze do sprawy oddzielnej pompy do CO i CWU to wydaje się że jest to podejście nie tylko technicznie ale i ekonomicznie uzasadnione. Ceny tzw. PC-kombajnów do CO i CWU z wbydowanym zbiornikiem są zazwyczaj ok. 7 tyś wyższe od swoich odpowiedników bez zbiornika na CWU. Dokładając do tej kwoty jeszcze z 2,5 tyś mamy dobrej firmy pompę do CWU na powietrzu wentylacyjnym, np taka FIGHTER 100P za 9,5tyś ktora potrzebuje zaledwie 75m3 powietrza na godzinę. Dodatkową (a dla niekórych podstawową) korzyścią jest też regulowana, stabilna, kontrolowana wentylacja przez cały rok i oszczedności na kominach, kominkach, ... Dodatkowo pompa do CO może mieć mniejszą moc niż pompa wspólna do CO i CWU bo osobna pompa do CWU odzyskuje energię która byłaby tarcona przez wentylację - czyli dodatkowy zysk. Dla wielbicieli rekuperatorów też są rozwiązania, np: nilan vp18 http://www.nilan.cz/vp18-ec/ (podobne ma tez Viessamnn i Ochsner ale z tego co się orientuję to w kosmicznych cenach)

[HenoK]

Na stronach :

http://ekoenergia.polska-droga.pl/geotermia-niskotemperaturowa-blog

i http://ekoenergia.polska-droga.pl/opinie-o-pompach-ciepla-blog

można znaleźć szereg artykułów o pompach ciepła, często bardzo krytycznych.

Myślę, że warto się z nimi zapoznać .

[HenoK]

Wracając do sprawy certyfikatów energetycznych :

( http://forum.muratordom.pl/post2615261.htm#2615261 )

To powinno wyjaśnić wątpliwości, kto może... http://www.mi.gov.pl/2-4821bc3e8f390.htm (druga pozycja od góry strony).

Przy czym:

- nie ma jeszcze metodologii obliczania, a jednym z kryterium zdania egzaminu jest "fizyczne" wyliczenie charakterystyki energetycznej budynku,

- ministerstwo nie ogłosiło jeszcze ani jednego terminu egzaminów - musi być 60 dni przed egzaminem.

- nie ma wykazu osób uprawnionych do wydania charakterystyki

 

Biorąc to wszytko pod uwagę, dalej twierdze, ze nie ma takich osób a ci co twierdza, ze maja jakieś uprawnienia w tym zakresie kłamią jak pies Myszowatego

Wreszcie są przepisy wykonawcze związane z certyfikatami - zostały opublikowane w Dzienniku Ustaw nr 201 poz 238, 239 i 240 z dnia 13 listopada 2008 r.

 

No i jeszcze pytanie, czy są już osoby uprawnione do sporządzania certyfikatów?

Przepisy mówią tyle :

 

Świadectwo charakterystyki energetycznej budynku może sporządzać osoba, która:

1) posiada pełną zdolność do czynności prawnych;

2) ukończyła co najmniej studia magisterskie, w rozumieniu przepisów o szkolnictwie wyższym;

3) nie była karana za przestępstwo przeciwko mieniu, wiarygodności dokumentów, obrotowi gospodarczemu, obrotowi pieniędzmi i papierami wartościowymi lub za przestępstwo skarbowe;

4) posiada uprawnienia budowlane do projektowania w specjalności architektonicznej, konstrukcyjno-budowlanej lub instalacyjnej albo odbyła szkolenie i złożyła z wynikiem pozytywnym egzamin przed ministrem właściwym do spraw budownictwa, gospodarki przestrzennej i mieszkaniowej.

Osoby spełniające warunki, które wytłuściłem mogą już takie świadectwa sporządzać.

W stosunku do osób spełniających warunek zaznaczony na czerwono jest nałożony dodatkowy obowiązek wpisu do rejestru :

14. Minister właściwy do spraw budownictwa, gospodarki przestrzennej i mieszkaniowej prowadzi rejestr osób, które złożyły z wynikiem pozytywnym egzamin, o którym mowa w ust. 8 pkt 4. Rejestr prowadzony jest w formie elektronicznej.

15. W rejestrze osób, o których mowa w ust. 8, wpisuje się następujące dane:

1) numer wpisu;

2) numer uprawnienia;

3) datę wpisu;

4) imię i nazwisko;

5) data i miejsce urodzenia;

6) adres do korespondencji;

7) numer telefonu i faksu.

 

Żeby nie było wątpliwości co do osób posiadających uprawnienia budowlane do projektowania, to ich rejetr prowadzi GINB :

Art. 88a. 1. Główny Inspektor Nadzoru Budowlanego wykonuje zadania określone przepisami prawa budowlanego, a w szczególności:

1) pełni funkcję organu wyższego stopnia w rozumieniu Kodeksu postępowania administracyjnego w stosunku do:

a) wojewodów i wojewódzkich inspektorów nadzoru budowlanego oraz sprawuje nadzór nad ich działalnością,

b)

2) kontroluje działanie organów administracji architektoniczno-budowlanej i nadzoru budowlanego;

3) prowadzi centralne rejestry:

a) osób posiadających uprawnienia budowlane,

b) rzeczoznawców budowlanych,

c) ukaranych z tytułu odpowiedzialności zawodowej.

1a. Główny Inspektor Nadzoru Budowlanego może, w sprawach nieobjętych postępowaniem administracyjnym w rozumieniu działu II Kodeksu postępowania administracyjnego, w szczególnie uzasadnionych przypadkach, wydać polecenie podjęcia określonych działań wojewódzkiemu lub powiatowemu inspektorowi nadzoru budowlanego.

2. W rejestrach, o których mowa w ust. 1 pkt 3, zamieszcza się w szczególności: imiona i nazwisko, adres, numer PESEL - w stosunku do osób posiadających obywatelstwo polskie, albo numer paszportu lub innego dokumentu potwierdzającego tożsamość - w stosunku do osób nieposiadających obywatelstwa polskiego, a także informację o wykształceniu i tytułach naukowych.

3. Minister właściwy do spraw budownictwa, gospodarki przestrzennej i mieszkaniowej określa, w drodze rozporządzenia, wzory i sposób prowadzenia rejestrów, o których mowa w ust. 1 pkt 3, a w szczególności:

1) wymogi, jakim powinny odpowiadać rejestry;

2) dokumenty dołączane do wniosku o wpis do rejestrów, stanowiące podstawę dokonania wpisu.

[am76]

Na stronach :

http://ekoenergia.polska-droga.pl/geotermia-niskotemperaturowa-blog

i http://ekoenergia.polska-droga.pl/opinie-o-pompach-ciepla-blog

można znaleźć szereg artykułów o pompach ciepła, często bardzo krytycznych.

Myślę, że warto się z nimi zapoznać .

Chyba bardzo nie lubią tam pomp ciepła. Np w dziale "Czy opłaca się pompa ciepła" podano ceny:

- przyłącze gazowe wraz z kotłem: 10 000 zł

- pompa ciepła wraz z wykonaniem dolnego źródła: 60 000 zł

A ja znam inne ceny:

- przyłącze gazowe 20tyś, kociół gazowy 15 tyś,

- pompa ciepła z bezp. parowaniem 20tyś

Wiec jak tu teraz porównać?