POMPA CIEPŁA - spostrzeżenia, uwagi.

[rume]

Tak naprawdę wielkość DZ musi być zawsze dobrana do planowanego poboru energii (zapotrzebowanie budynku) i dynamiki tego poboru (moc PCi). Przy czym dymamikę należy brać pod uwagę z mniejszą wagą.

 

I tak mi się właśnie wydawało

[sSiwy12]

Tak naprawdę wielkość DZ musi być zawsze dobrana do planowanego poboru energii (zapotrzebowanie budynku) i dynamiki tego poboru (moc PCi). Przy czym dymamikę należy brać pod uwagę z mniejszą wagą.

 

I tak mi się właśnie wydawało

 

Doprawdy, nie wiem czy się śmiać, czy płakać. Przecież z tego jasno wynika, że nie jest ważna moc PCi, a tylko moc DZ. Tak to niestety wychodzi z powyższego zapisu:

dynamiki tego poboru (moc PCi)

, czyli dynamika poboru = moc PCi, i biorąc pod uwagę stwierdzenie:

dymamikę należy brać pod uwagę z mniejszą wagą

czyli nie jest wazna moc PCi, ważne jest aby DZ miało odpowiednią moc.

 

 

To tak samo, gdyby napisać, że nie ważne jakiej mocy kocioł węglowy, a ważne jest aby ilość zgromadzonego opału pokrywała

poboru energii (zapotrzebowanie budynku)

A co będzie jeśli moc kotła będzie zbyt mała?

 

Bez względu jakie ogrzewanie (kocioł), zawsze jego moc szczytową oblicza się, wyliczając „straty” przez przegrody + „straty wentylacyjne” (dotyczy to również kaloryferów i podłogówki i innych urządzeń grzewczych w poszczególnych pomieszczeniach) dla parametrów -20/+20.

Można doliczyć do tego 0,5 do 1kW/1osobe, dla potrzeb CWU.

Dla tak wyliczonego kotła dobiera się np. wielkość kotłowni, wielkość składu na opał, a w przypadku PCi wielkość kolektora uwzględniając właściwości „cieplne” gruntu.

 

W przypadku PCi można wyliczyć jej moc z parametrów -10/+20 zakładając, że przy niższych zewnętrznych temperaturach, trzeba będzie „dogrzać” grzałką elektryczną lub innym źródłem (np. kominkiem).

Z różnych względów niedowymiarowanie mocy PCi jest korzystne (pisano o tym wielokrotnie). Niedowymiarowanie DZ może przynieść przykre niespodzianki, ale teza, że przy zbyt małej mocy PCi sprawę „załatwi” „przewymiarowanie” DZ jest błędna – może to jedynie wpłynąć na COP PCi, przy końcu sezonu grzewczego, przy czym, w przypadku kolektorów pionowych ten „zysk” jest mniejszy.

Zbyt duże „przewymiarowanie” DZ niesie za sobą również określone straty (też było to opisywane wcześniej).

Najlepiej jeśli moc kolektora, odpowiada mocy PCi ( celowo nie piszę której) – z różnych powodów (też już opisywanych).

 

Taka uwaga na zakończenie. Od 01.01.2009r. integralna częścią projektu budowlanego, są wyliczenia mocy „szczytowych” dla urządzeń grzewczych. A sezonowe zapotrzebowanie na ciepło będzie określone w obowiązkowym świadectwie energetycznym (EK).

 

Ps. Cóż mam uczynić, jeśli chęć „trollowania” jest większa niż rozsądek.

[HenoK]

Od 01.01.2009r. integralna częścią projektu budowlanego, są wyliczenia mocy „szczytowych” dla urządzeń grzewczych.

Te wyliczenia obowiązywały już wcześniej, tylko nikt się nimi zbytnio nie przejmował. Wejście w życie przepisów o certyfikacji energetycznej spowodowało, że te elementy projektu budowlanego zyskały na znaczeniu .

[ravbc]

Z różnych względów niedowymiarowanie mocy PCi jest korzystne (pisano o tym wielokrotnie).

A ja bym chciał do tego jeszcze wrócić. Niedowymiarowanie, to mniejsze koszty inwestycyjne (mniejsza pompa, mniejsze DZ) i mniejszy problem z odbiorem ciepła z PC (mniejsza pompa "mniej" grzeje, więc "łatwiej" odebrać od niej ciepło i nie ma ryzyka awaryjnego wyłączania). Dzięki pracy z niższą temperaturą zasilania (bo równomiernie dobowo wygrzewa) osiąga też wyższe COP, ale...

Mam 3 wątpliwości:

- mniejsze PC mają zwykle mniejsze COP przy tych samych parametrach pracy niż ich mocniejsze wersje

- niedowymiarowanie PC oznacza, że dla temperatury na jaką jest liczona (np. -10), jej mocy wystarczy pod warunkiem pracy non-stop przez całą dobę, czyli nie da się wtedy w pełni wykorzystać zalet taniej taryfy. W praktyce wygląda na to, że tak niedowymiarowane pompy pracują w drogiej taryfie już przy -5, czy nawet 0 stopni na zewnątrz (a tych dni nie jest znowu w roku tak mało, nawet przy łagodnych zimach).

- oczywiście dla temperatur niższych dochodzi jeszcze praca dodatkowej grzałki, co też ogólnego COP układu nie podnosi...

 

Czy nie byłoby lepszym rozwiązaniem jednak dołożyć nieco do większej PC oraz zwiększyć akumulacyjność budynku (zdolności odbiorcze?), aby móc dłużej (w trakcie sezonu grzewczego) korzystać tylko z taniej taryfy? No bo co z tego, że COP jest ciut lepsze, jeśli pompa musi pracować na dwukrotnie droższym prądzie?

 

Gdzieś się mylę? Pewnie istotne dla rozwiązania tego problemu było by określenie (wyliczenie przez każdego z osobna dla własnych warunków), ile tak na prawdę trzeba by dołożyć do mocniejszej PC i większej akumulacyjności budynku...

[wit74]

Interesujace powyższe zapiski Zaczynam rozumieć dlaczego PC przy -20C pracowała u mnie 24h na dobę, by w domu uzyskać 21-22C. Przy -10C na dworze, tania taryfa też nie wystarcza, potrzeba 15-18h grzania.Ciekawe czy za rok, po wygrzaniu budynku, powyższe powtórzy się....czy to już tak będzie

[sSiwy12]

Spokojnie. jak tylko usunie te "kilka" ton wody z domu, uspokoi sie i to znacznie - może nawet o 50%

[HenoK]

Gdzieś się mylę? Pewnie istotne dla rozwiązania tego problemu było by określenie (wyliczenie przez każdego z osobna dla własnych warunków), ile tak na prawdę trzeba by dołożyć do mocniejszej PC i większej akumulacyjności budynku...

Nie mylisz się. Dla każdego domu może to wyglądać inaczej. Jest to, przy pewnych założeniach, możliwe do policzenia.

Pewnie, że chciałoby się mieć mocniejszą pompę ciepła, która szybciej może nagrzać dom, czy podgrzać ciepłą wodę, jeżeli jednak wiąże się to ze znacznymi nakładami finansowymi przy inwestycji, zajęciem przez wymiennik wiekszej powierzchni na działce, to może to ostudzić nasze zapały.

 

Na stronie Firmy Ecopol-system http://www.ecopol-system.pl/polskienormy/polskienormy.html są podane zasady doboru pompy ciepła :

Jak najniższa (ale wystarczająca) moc PC - po 3 dniach mrozu ponad - 20 st.C PC może chodzić 24/24h, a w domu może być odczuwany lekki niedobór ciepła. To jest I D E A L N Y dobór pompy ciepła (najbardziej ekonomiczny dla inwestora).

Jest też podany przykład złego doboru pomp ciepła i jego skutki w kosztach eksploatacji.

[wit74]

Henok

Jakoś dziwnie uśmiechnięty czytam to co podałeś Nie mam podstaw by temu nie wierzyć,a więc jeśli tak jest, musiałem komicznie wyglądać opisując naddługą - moim zdaniem pracę pompy przy -20C dla kogoś kto zna temat.Tymczasem przykład pokazuje,że to nie miało być dla mnie przeklenstwo a ekonomicznie uzasadnione szczęście Jednak pamiętać należy,że ten niedobór mocy musiałem inaczej uzupełnić ...ale kozą akurat lubię popalać

[HenoK]

Henok

Jakoś dziwnie uśmiechnięty czytam to co podałeś Nie mam podstaw by temu nie wierzyć,a więc jeśli tak jest, musiałem komicznie wyglądać opisując naddługą - moim zdaniem pracę pompy przy -20C dla kogoś kto zna temat.Tymczasem przykład pokazuje,że to nie miało być dla mnie przeklenstwo a ekonomicznie uzasadnione szczęście Jednak pamiętać należy,że ten niedobór mocy musiałem inaczej uzupełnić ...ale kozą akurat lubię popalać

Jak policzysz ile godzin w ciągu roku pompa działa w I taryfie i przeliczysz o ile więcej musiałeś zapłacić za energię korzystając z droższej taryfy, a potem porównasz to z tym o ile więcej zapłaciłbyś za większą pompę ciepła, za większy wymiennik gruntowy, pompy obiegowe o większej mocy (przeważnie zużywające też więcej energii elektrycznej), to zobaczysz sens ekonomiczny takiego doboru pompy ciepła. No i jeszcze jedno musisz trochę poczekać aż dom zupełnie wyschnie .

[terplace]

 

Doprawdy, nie wiem czy się śmiać, czy płakać. Przecież z tego jasno wynika, że nie jest ważna moc PCi, a tylko moc DZ. Tak to niestety wychodzi z powyższego zapisu:

 

 

Z tego nic takiego nie wynika. Moc PCi powinna być dobrana do budynku. A wielkość wymiennika przede wszystkim do zapotrzebowania budynku na ciepło. Jak nie potrafisz pojąć zjawisk fizycznych to rozpatruj sobie różne przykłady w w warunkach brzegowych. Przewodność cieplna gruntu jest skończona, dlatego posługiwanie się wartościami chwilowymi takimi jak moc jest uproszczeniem. (Jak kupujesz akumulator do samochodu - a grutn to akumulator - to w pierwdzej kolejności zwracasz uwagę na Ah, czyli ilość energii a nie moc czyli prąd*napięcie).

Podawane współczynniki pozwalające w prosty sposób dobierać wielkość DZ na podstawie mocy PCi bazują na podstawowym założeniu,że czas pracy wymiennika w sezonie w. 50%/50% (50% pracy, 50% postój)

No to przykład:

Budynek o zapotrzebowaniu szczytowym 10kW. Pompa ciepła 10kW. Średnia temp. w sezonie 0stC. Pompa ciepła pracuje w sezonie 50/50% czasu. Dobierasz wymiennik o powierzchni a.

Teraz do takiego samego budynku pompa ciepła 100kW (celowo dużo za duża aby zrozumieć zjawiska). Według ciebie wymiennik powienien być 10*a, a ja się pytam po jakiego...bulić za większy wymiennik jak PCi będzie pracowała dużo krócej i nie zdąży w krótkim czasie kiedy pracuje pobrać dużo energii z grunty (chociaż potencjał ma).

A teraz przykład z niedowymiarowaną PCi. Jak do domu 10kW zastosujesz PCi o mocy np. 3kW, to możesz być pewien, że będzie ona pracowała w zasadzie non-stop. Według ciebie wielkość DZ to 0,33*a. Ale takie DZ będzie pracowało dłużej co poskutkuje spadkiem temp. parowania (większe wychłodzenie). Niedowymiarowana PCi pracuje znacznie dłużej niż taka sama PCi w mniejszym obiekcie dobrana w punkt, dlatego jej apetyt na energię z gruntu jest większy co musi być uwzględnione w wielkości DZ. Jak sobie zastosujesz niedowymiarowaną pompę ciepła możesz być pewien że warunek 50/50 dla którego są podawane współczynniki doboru, które znasz, wezmą w łeb. Pół biedy gdy masz grunt wilgotny. Różnica może być znikoma. Ale w gruntach o małej przewodnośći cieplnej różnice w temp. parowania mogą być już znaczne.

Według ciebie jak zastosuje się pompę ciepła np. 10kW, do budynku 200m2 i do budynku 300m2, to obu tych przypadkach DZ powinno być takie same (czyli dobrane do mocy PC). Przyjmijmy że po uwzględnieniu parametrów gruntu wyjdzie ci w I i II przypadku po 500m2 wymiennika poziomego. Ja bym dobrał natomiast 500m2 w przypadku pierwszym i 500m2+(100do200m2 w zależność od rodzaju gruntu) w drugim przypadku. A dlaczego ? Ano dlatego że jak średnio w czasie doby mam np. 0stC, to teoretycznie PCi powinna pracować 12h na dobę w pierwszym przypadku. W drugim przypadku natomiast 18h. Zobacz jakw drugim przypadku grunt "będzie bardziej obciążony" - a moc PCi ta sama.

 

To tak samo, gdyby napisać, że nie ważne jakiej mocy kocioł węglowy, a ważne jest aby ilość zgromadzonego opału pokrywała

poboru energii (zapotrzebowanie budynku)

A co będzie jeśli moc kotła będzie zbyt mała?

 

No właśnie sam sobie przeczysz. Bo według ciebie ilość opału (wielkość DZ) dobierasz do mocy kotła. Ilość opału dobierasz do apetytu budynku, niezależnie jakiej mocy masz kocioł. Czy słyszałeś aby ktoś zamawiał na składzie węgiel do kotła o mocy 24kW, większość to nawet nie wie jakiej mocy mają kotły. Ludzie więdzą mniej więcej jedynie ile spalą opału przy typowej zimie.

 

 

Bez względu jakie ogrzewanie (kocioł), zawsze jego moc szczytową oblicza się, wyliczając „straty” przez przegrody + „straty wentylacyjne” (dotyczy to również kaloryferów i podłogówki i innych urządzeń grzewczych w poszczególnych pomieszczeniach) dla parametrów -20/+20.

Można doliczyć do tego 0,5 do 1kW/1osobe, dla potrzeb CWU.

Dla tak wyliczonego kotła dobiera się np. wielkość kotłowni, wielkość składu na opał, a w przypadku PCi wielkość kolektora uwzględniając właściwości „cieplne” gruntu.

 

No tak, to znane frazesy i największy błąd instalatorów, czyli utażsamianie pomp ciepła z tradycyjnymi urządeniami grzewczymi. Teorie obliczeniowe stosowane w budownictwie jednorodzinnym bazują na uproszczeniach i są słuszne dla przypadków typowych objętych założeniami.

W przypadku kotłów dobiera się je z zapasem na wszelki wypadek i nie ma problemu. Nikt wtedy nie analizuje przypadków szczególnych.

My jednak dyskutujemy o przypadkach szczególnych. Niektórzy dobierają niedowymiarowane pompy ciepła świadomie (co może przynieść korzysći). Jest to przypadek szczególny, który wymaga głębszego podejścia do sprawy niż ograniczenie się do współczynnika np. 20W/m2.

 

 

Niedowymiarowanie DZ może przynieść przykre niespodzianki, ale teza, że przy zbyt małej mocy PCi sprawę „załatwi” „przewymiarowanie” DZ jest błędna

 

Pokaż mi gdzie tak napisałem. Coś sobie ubzdurałeś i się uczepiłeś. Oczywiste jest że niedowymiarowana PCi wymaga wspomagania źródłem biwalentnym. Pisałem jednynie, że niedowymiarowana PCi wymaga korekty w wielkości DZ, aby średnia temp. parowania była na odpowiednio wysokim poziomie. W moich dywagacjach nie chodzi o przewymiarowanie ale o zwymiarowanie optymalne.

[terplace]

Z różnych względów niedowymiarowanie mocy PCi jest korzystne (pisano o tym wielokrotnie).

A ja bym chciał do tego jeszcze wrócić. Niedowymiarowanie, to mniejsze koszty inwestycyjne (mniejsza pompa, mniejsze DZ) i mniejszy problem z odbiorem ciepła z PC (mniejsza pompa "mniej" grzeje, więc "łatwiej" odebrać od niej ciepło i nie ma ryzyka awaryjnego wyłączania). Dzięki pracy z niższą temperaturą zasilania (bo równomiernie dobowo wygrzewa) osiąga też wyższe COP, ale...

Mam 3 wątpliwości:

- mniejsze PC mają zwykle mniejsze COP przy tych samych parametrach pracy niż ich mocniejsze wersje

- niedowymiarowanie PC oznacza, że dla temperatury na jaką jest liczona (np. -10), jej mocy wystarczy pod warunkiem pracy non-stop przez całą dobę, czyli nie da się wtedy w pełni wykorzystać zalet taniej taryfy. W praktyce wygląda na to, że tak niedowymiarowane pompy pracują w drogiej taryfie już przy -5, czy nawet 0 stopni na zewnątrz (a tych dni nie jest znowu w roku tak mało, nawet przy łagodnych zimach).

- oczywiście dla temperatur niższych dochodzi jeszcze praca dodatkowej grzałki, co też ogólnego COP układu nie podnosi....................................

 

 

Wszystko co napisałeś to prawda. Niestety nikt ci nie udzieli dobrej odpowiedzi na to pytanie. Można zbudować funkcję wielu zmiennych i optymalizować ją pod kątem kosztów. Niestety w funkcji tej wystąpią zmiennej losowe o dużej wadze takie jak:

- temperatura,

- pierwsza pochodna temperatury,

- kierunek wiatru,

- siła wiatru,

- wilgotność powietrza.

- zmiany cen energii.

Optymalizacja nie przyniesie więc jednoznacznego rozwiązania.

[ravbc]

Z różnych względów niedowymiarowanie mocy PCi jest korzystne (pisano o tym wielokrotnie).

A ja bym chciał do tego jeszcze wrócić. Niedowymiarowanie, to mniejsze koszty inwestycyjne (mniejsza pompa, mniejsze DZ) i mniejszy problem z odbiorem ciepła z PC (mniejsza pompa "mniej" grzeje, więc "łatwiej" odebrać od niej ciepło i nie ma ryzyka awaryjnego wyłączania). Dzięki pracy z niższą temperaturą zasilania (bo równomiernie dobowo wygrzewa) osiąga też wyższe COP, ale...

Mam 3 wątpliwości:

- mniejsze PC mają zwykle mniejsze COP przy tych samych parametrach pracy niż ich mocniejsze wersje

- niedowymiarowanie PC oznacza, że dla temperatury na jaką jest liczona (np. -10), jej mocy wystarczy pod warunkiem pracy non-stop przez całą dobę, czyli nie da się wtedy w pełni wykorzystać zalet taniej taryfy. W praktyce wygląda na to, że tak niedowymiarowane pompy pracują w drogiej taryfie już przy -5, czy nawet 0 stopni na zewnątrz (a tych dni nie jest znowu w roku tak mało, nawet przy łagodnych zimach).

- oczywiście dla temperatur niższych dochodzi jeszcze praca dodatkowej grzałki, co też ogólnego COP układu nie podnosi....................................

Wszystko co napisałeś to prawda. Niestety nikt ci nie udzieli dobrej odpowiedzi na to pytanie. Można zbudować funkcję wielu zmiennych i optymalizować ją pod kątem kosztów. Niestety w funkcji tej wystąpią zmiennej losowe o dużej wadze takie jak:

- temperatura,

- pierwsza pochodna temperatury,

- kierunek wiatru,

- siła wiatru,

- wilgotność powietrza.

- zmiany cen energii.

Optymalizacja nie przyniesie więc jednoznacznego rozwiązania.

Nawiązując do Twoich twierdzeń w poście wyżej, które ja bym przetłumaczył tak: niezależnie od dobranej PC (niedowymiarowana, czy przewymiarowana) dla danego budynku, to DZ powinno być za każdym razem tej samej wielkości. Albo jeszcze inaczej: niedowymiarowana PC potrzebuje takiego samego DZ jak wymiarowana "w punkt".

Jeśli faktycznie tak jest, to oznacza że niedowymiarowanie PC mija się z celem. Bo o koszcie instalacji decyduje tak na prawdę koszt (a więc wielkość) DZ. Różnica w cenach PC niewiele różniących się mocą, jest znacznie mniejsza niż różnica ich mocy...

[terplace]

Nawiązując do Twoich twierdzeń w poście wyżej, które ja bym przetłumaczył tak: niezależnie od dobranej PC (niedowymiarowana, czy przewymiarowana) dla danego budynku, to DZ powinno być za każdym razem tej samej wielkości. Albo jeszcze inaczej: niedowymiarowana PC potrzebuje takiego samego DZ jak wymiarowana "w punkt".

Jeśli faktycznie tak jest, to oznacza że niedowymiarowanie PC mija się z celem. Bo o koszcie instalacji decyduje tak na prawdę koszt (a więc wielkość) DZ. Różnica w cenach PC niewiele różniących się mocą, jest znacznie mniejsza niż różnica ich mocy...

 

Nie do końca tej samej wielkości. Ale wielkość DZ powinna być skorygowana "w kierunku" zapotrzebowania budynku. Oczywiście psuje to obraz ekonomiczny rozwiązania z niedowymiarowaną PCi, ale parametry przepływowe, które także mocno decydują o koszcie DZ powinny być dobrane już ściśle do mocy PCi, aby osiągnąć odpowienio niskie dT.

[sSiwy12]

Prawdopodobnie uczyłem się jakiej innej fizyki i mechaniki.

Dalej uważam, że mając urządzenie (np. PCi) o mocy 10kW, to nie ma możliwości aby pracowało ono z większą mocą niż znamionowa.

Ilość opału dobierasz do apetytu budynku, niezależnie jakiej mocy masz kocioł

 

Jeśli z jakiś powodów, w domu, zainstalowano urządzenie grzewcze (kocioł)o mocy 10kW, a z „zapotrzebowania” wynika, że ten dom potrzebuje 15kW, to nawet jeśli ilość zgromadzonego (opału) węgla pokrywa „apetyt budynku”, to nie spalony w kotle węgiel a pozostający w piwnicy, nie zabezpieczy tych brakujących 5kW – upraszczając.

 

Dlatego nie zgadzam się Twoją tezą zamieszczoną w cytacie wyżej.

 

Natomiast zgadzam się, i co więcej, również twierdzę, że w przypadku celowego i znacznego „niedowymarowania” mocy PCi , przewymiarowanie kolektora wpłynie na „stabilizację cieplną” gruntu, oraz średnioroczny (wyższy) COP, przy czym, podkreślić należy fakt, że jeśli moc PCi będzie zbyt mała, to większy kolektor też tego nie uzupełni i PCi nie podoła zbyt dużemu – jak to określiłeś – „ apetytowi budynku” w sytuacjach (temperaturach) skrajnych, bo zabraknie mocy PCi.

Różnice są na tyle subtelne, że raczej optuję za moją wcześniejszą tezą, dotyczącą doboru „szczytowego” PCi, biorąc pod uwagę „fachowość” niektórych instalatorów PCi, oraz stosunkowo nikłej wiedzy w tym zakresie wśród inwestorów – tym bardziej, że niesie to za sobą zarówno koszty, jak i ewentualne niezadowolenie inwestorów w czasie mroźnej zimy, bo po tym fakcie (właściwie dobrana moc szczytowa) będą oceniali skuteczność PCi.

Właściwy dobór PCi i kolektora, moim zdaniem, polega na umiejętnym połączeniu dwóch wielkości:

- szczytowemu zapotrzebowaniu na energię danego budynku,

- sezonowemu zapotrzebowaniu na energię danego budynku.

Tylko umiejętne połączenie obu, da idealnie dobraną PCi. (razem z „idealnym” kolektorem – oczywiście).

 

Nie mniej jednak uwzględnienie tylko pierwszej wartości , jest „bezpieczniejsze” niż obu razem – z powodów, które podałem wyżej, a w takim przypadku dobór kolektora do mocy PCi jest własciwym rozwiazaniem, bo kolektor i tak pracuje z mniejszym obciążeniem cieplnym praktycznie przez zdecydowana wiekszość sezonu grzewczego, bo jest "przewymiarowany" w stosunku do potrzeb sezonowych budynku.

Pozdrawiam.

[terplace]

Prawdopodobnie uczyłem się jakiej innej fizyki i mechaniki.

Dalej uważam, że mając urządzenie (np. PCi) o mocy 10kW, to nie ma możliwości aby pracowało ono z większą mocą niż znamionowa.

 

I dobrze uważasz. A ja nie twierdziłem inaczej. Tylko jakoś nie czytasz dokładnie tego co ja piszę. Ja o czym innym a ty swoje. Co innego moc a co innego energia. Ale ta sama pompa ciepła może pobrać z gruntu więcej lub mniej energii, w zależności w jakim obiekcie jest zastosowana. Dlatego błędem jest twierdzenie, że wielkość DZ można dobrać tylko w stosunku do mocy PCi. W pewnych typowych przypadkach oczywiście to wystarczy, ale nie zawsze.

 

Jeśli z jakiś powodów, w domu, zainstalowano urządzenie grzewcze (kocioł)o mocy 10kW, a z „zapotrzebowania” wynika, że ten dom potrzebuje 15kW, to nawet jeśli ilość zgromadzonego (opału) węgla pokrywa „apetyt budynku”, to nie spalony w kotle węgiel a pozostający w piwnicy, nie zabezpieczy tych brakujących 5kW – upraszczając.

 

Już trzeci raz piszę, iż nigdzie nie twierdziłem że brakująca moc zostanie pokryta przez dodatkową pow. DZ lub dodatkowy opał. Brakującą moc należy uzupełnić, w tzw. szczytach zapotrzebowania. Ale mając kocioł 10kW w domu wymagającym 15kW i ten sam kocioł 10kW w domu wymagającym 10kW nie spalisz tej samej ilości węgla. Czy ty naprawdę tego nie rozumiesz, że w pierwszym przypadku będziesz częściej dokłada opału?

 

.... przy czym, podkreślić należy fakt, że jeśli moc PCi będzie zbyt mała, to większy kolektor też tego nie uzupełni i PCi nie podoła zbyt dużemu – jak to określiłeś – „ apetytowi budynku” w sytuacjach (temperaturach) skrajnych, bo zabraknie mocy PCi.

 

A ty znów swoje. To nie jest moja teza, tylko twoje błędne wnioski z mojej wcześmiejszej wypowiedzi.

 

 

Właściwy dobór PCi i kolektora, moim zdaniem, polega na umiejętnym połączeniu dwóch wielkości:

- szczytowemu zapotrzebowaniu na energię danego budynku,

- sezonowemu zapotrzebowaniu na energię danego budynku.

Tylko umiejętne połączenie obu, da idealnie dobraną PCi. (razem z „idealnym” kolektorem – oczywiście).

 

No właśnie. O to mi chodzi.

[terplace]

 

Nie mniej jednak uwzględnienie tylko pierwszej wartości , jest „bezpieczniejsze” niż obu razem – z powodów, które podałem wyżej, a w takim przypadku dobór kolektora do mocy PCi jest własciwym rozwiazaniem, bo kolektor i tak pracuje z mniejszym obciążeniem cieplnym praktycznie przez zdecydowana wiekszość sezonu grzewczego, bo jest "przewymiarowany" w stosunku do potrzeb sezonowych budynku.

 

 

A dlaczego niby wymiennik dobierany do mocy PCi jest przewymiarowany w stosunku do potrzeb sezonowych budynku. A jeśli tak jest to dlaczego inwestor płaci za przewymiarowany wymiennik.

 

Nie można wyliczać w/g tych samych współczynników odnoszących się tylko do mocy PCi wielkości DZ w Szczecinie i w Suwałkach, gdyż:

- średnia temp. w Suwałkach jest zdecydowanie niższa,

- sezon grzewczy trwa dłużej,

- temp. gruntu w Suwałkach jest niższa (dot. wymienników poziomych).

Tak jak pisałeś, wszystko polega na umiejętnym połączeniu doboru wielkiości DZ w stosunku do mocy i do energii. Opieranie się podczas doboru tylko na mocy prowadzi do znacznych uproszczeń. Dla Ciebie może są to różnice subtelne, dla inwestora tym bardziej, ale wprawne oko fachowca zauważy je od razu. Jedyne co tak naprawdę potrafi ocenić obiektywnie inwestor to czy ma ciepło czy zimno. A koszty eksploatacyjne a tym bardziej parametry pracy układu to już inna sprawa. Mam kontakt z wieloma instalacjami w kraju. Generalnie inwestorzy są zadowoleni. Może opócz takich, którzy myśleli że będą eksploatować PCi za darmo, mają domy po 500m2 a myślą że będą płacicli tyle co sąsiad za 1 tonę węgla na sezon (przy budynku 100m2, grzejący tylko przez kilka godzin, dwie izby, wspomagając się patykami z lasu i śmieciami). Ale nawet ci co są zadowoleni to mają często porobione takie potworki instalacyjne że aż ich szkoda. Wczoraj widziałem instalację PCi z wymiennikiem gruntowym, w której po pomiarach okazało się, iż urządzenia w kotłowni (oprócz PCi) , pompy, wentylatory pobierają 1,05kW (dom. 220m2), a temp. skraplania przy pracy na ogrzewania wynosiła blisko 50stC.

 

Nie szukając daleko: Na stronie Viessmann'a jest wizualizacja pracy układu z pompą ciepła. Podczas pracy na ogrzewanie widziałem dzisiaj 46stC na wyjściu z pompy ciepła. Oznacza to iż temp. skraplania wynosi spokojnie ponad 50stC. A temp. na zewnątrz to tylko -1,7stC. Jak ktoś chce sobie sprawdzić jaki COP takiej instalacji, to niech znajdzie kanalog spr. ZR czu ZH Copeland'a i zobaczy jaki możne to być COP. Zgroza.

 

o już nawet 46,5stC................i dalej chodzi.

 

o 47,1 i końca nie widać. Przy takich parametrach pracy jak ta spr. wytrzyma 15000 godzin to już będzie szczęście.

 

no 49,6 czyli skraplanie 55stC. Inwestorowi gratulujemy wyboru.

 

50,1st.C i jedziemy dalej. Fajnie.

 

51 i nareszcie stop. Grzeją zbiornik buforowy do 51 st.C, aby potem podmieszać do 30-stu paru.

[sSiwy12]

Problemem jest to, że zasady doboru urządzeń grzewczych opierają się na mocy szczytowej, a nie sezonowego zapotrzebowania na energię, a przeczy temu powtarzany wielokrotnie przez ciebie pogląd:

Ilość opału dobierasz do apetytu budynku, niezależnie jakiej mocy masz kocioł

Tak to literalnie wygląda. Tu na forum są nie tylko osoby, które potrafią odczytać intencje.

Tu następny dowód :

Ale mając kocioł 10kW w domu wymagającym 15kW i ten sam kocioł 10kW w domu wymagającym 10kW nie spalisz tej samej ilości węgla. Czy ty naprawdę tego nie rozumiesz, że w pierwszym przypadku będziesz częściej dokłada opału?

 

W obu przypadkach ilość spalonego węgla będzie taka sama. Kocioł o nominale 10kW nie spali węgla więcej niż wynosi nominał i nie wytworzy 15kWh. Bez względu na to ile węgla w niego władujesz, to i tak wytworzy tylko 10kWh.

Natomiast jeśli w w obu podanych przez Ciebie przypadkach będzie kocioł 15kW, to będzie różnica w częstotliwości dokładania i ilości zużytej energii do ogrzania, w jednym przypadku kocił będzie wytwarzał 15kWh, a w drugim 10kWh.

[terplace]

W obu przypadkach ilość spalonego węgla będzie taka sama. Kocioł o nominale 10kW nie spali węgla więcej niż wynosi nominał i nie wytworzy 15kWh. Bez względu na to ile węgla w niego władujesz, to i tak wytworzy tylko 10kWh.

Natomiast jeśli w w obu podanych przez Ciebie przypadkach będzie kocioł 15kW, to będzie różnica w częstotliwości dokładania i ilości zużytej energii do ogrzania, w jednym przypadku kocił będzie wytwarzał 15kWh, a w drugim 10kWh.

 

I tu się mylisz, bo kocioł nie pracuje przez cały czas ze swoją mocą szczytową. Kocioł 10kW nigdy nie wytworzy 10kWh w ciągu godziny. A kocioł 10kW może np. wytworzyć 20kWh w ciągu 4 godzin.

Proszę usiąć i zastanów się nad pojęciem mocy i energii bo masz z tym problem. Oraz nad pojęciem mocy znamionowej i chwilowej mocy pracy.

[terplace]

Problemem jest to, że zasady doboru urządzeń grzewczych opierają się na mocy szczytowej, a nie sezonowego zapotrzebowania na energię, a przeczy temu powtarzany wielokrotnie przez ciebie pogląd:

 

Nic temu nie przeczy. Czy ty nie rozumiesz co czytasz. Pompę ciepła (urządzenie grzewcze) dobiera się do mocy szczytowej. Przez ostatnie dwie strony dyskutujemy o dolnym źródle. Dolne źródło nie jest urządzeniem grzwczym, tylko częścią instalacji tegoż urządzenia. A ty o doborze mocy pompy ciepła.

[HenoK]

I tu się mylisz, bo kocioł nie pracuje przez cały czas ze swoją mocą szczytową. Kocioł 10kW nigdy nie wytworzy 10kWh w ciągu godziny.

Z tym nigdy przesadziłeś. Jeżeli instalacja została obliczona na szczytowe zapotrzebowanie mocy 10kW i tak został dobrany kocioł, to przy temperaturach zewnętrznych "normowych", np. -20st. C, kocioł będzie pracował z mocą 10kW i w ciągu godziny wytworzy 10kWh energii.