POMPA CIEPŁA - spostrzeżenia, uwagi.

[sys35]

wymiennik pionowo-poziomy ........ miłego czytania

http://fulereny.blink.pl/mum/w.pdf

Klimawku ...może pózniej jakieś wnioski krótkie byś tu napisał ....

 

Bonetko, czy czytałaś to dokładnie, bo nie doczytalem się czy w badaniach był wzięty metr za metr rury wymiennika? Rozstaw rur poziomych co 0,5 m nie jest zbyt typowym. Jak będę miał kwile to muszę to dokładniej przejrzec

[HenoK]

Henoczku czy zechciałbys to przyblizyć : "Prawdopodobnie przy obecnym przepływie w GZ temperatury w instalacji przekraczają wynikające z aktualnej krzywej grzewczej. Należałoby ją zmienić."

Zajrzyj do instrukcji :

http://www.viessmann.com/web/poland/PDF-90.nsf/1D4A69A25D44844AC1257448002B9838/$FILE/IM%20IS%20Vitocal%20300,%20350%20%2801,2004%29.pdf?OpenElement

[HenoK]

Obawiam się że w Viesiu ten bufor pracuje jak sprzęgło. Oddziela obiegi PCi od podłogówki. Także prawdopodobnie nie można go odciąć bez przeróbek.

Chyba masz rację na stronie 17 instrukcji jest schemat technologiczny, który prawdopodobnie zastosowano.

[TypeR]

Duża ilość płytszych sond to mniejsza sprawność.

Pzdr

 

No więc tak.

Jakby wiercili sprzetem o którym piszesz to za metr nie płaciłby 60 a 600zł.

Skoro 10-15 mb sondy nie jest brane pod uwagę i można to pominąć,to znaczy , że moja PC pracuje bez kolektora.

To w cytacie to już abstrakcja-jaka sprawność-czego?-kolektora?

Cofnij się parę stron wczesniej gdzie opisywałem sposób wykonania mojego DZ i biorąc pod uwagę opisywane przeze mnie poprzednio zużycie prądu ( ranking Bonetki) nie mieszaj ludziom w głowie.

 

No właśnie. Takie układy jak u ciebie pracują równie dobrze jak inne z głębokimi odwiertami. Znam co najmniej kilka takich. To że głębsze są lepsze to mit. Jak kiedyś juz pisałem, najważniejsza jest "objętość" gruntu jaką "pokrywa" wymiennik, a nie temperatura, z uwagi na stosunkowo małą przewodność cieplną gruntu.

 

No to chłopaki dzisiaj po 32 m odpuścili i stwierdzili że przyjadą w poniedziałek z lepszym sprzętem, ale i tak przewidują min. 5 dni na wiercenie, będą się starali na 40 m wiercić. Zostawili trochę sprzętu to chyba wrócą...

Pogadałem trochę z sąsiadami, wszyscy mieli problemy z wierceniem studni, 30 m i koniec....

 

I tak się zastanawiam czy faktycznie jest sens się pchać głębiej, lustro wody na 6 m, potem cały czas mokro, piasek, kreda i to twarde coś, wszystko wodonośnie (tak twierdzi studniarz).

Pozdrawiam - Daniel

[bonetka]

Henoczku ...chyba str. 27/204 bo str. 17 to raczej nie

 

Dobrze myślicie z tym obiegiem ...idzie przez bufor ...

nie sadzę żeby z PCi było cos żle ale skoro Henoczek napisał o tej krzywej to dlatego poprosiłam o te parametry .

Z drugiej strony nie zaszkodzi zobaczyć co i jak .....

[HenoK]

Henoczku ...chyba str. 27/204 bo str. 17 to raczej nie

 

Dobrze myślicie z tym obiegiem ...idzie przez bufor ...

nie sadzę żeby z PCi było cos żle ale skoro Henoczek napisał o tej krzywej to dlatego poprosiłam o te parametry .

Z drugiej strony nie zaszkodzi zobaczyć co i jak .....

Masz rację, z rozpędu spojrzałem do innej instrukcji .

Jeszcze jedno pytanie jaki sterownik jest w tej PCi ?

CD60 ?

[Pońko M.]

Wracając do kolektora pionowego.

 

Cena 600 zł za mb to bajka. Za wiercenie wiertnicą udarową można zapłacić w granicach 100 zł za mb. Wystarczy się rozejrzeć. Są bardzo dobre firmy jak Sator, czy Demaxdrill, które dysponują ciekawą bazą sprzętu, wywiercą we wszystkim, nawet pod 200 m głębokości i za pieniądze niewiele większe od gości którzy radzą sobie tylko w lekkim gruncie i obchodzą się bez papierologii.

 

Patrząc na amplitudę zmian gruntu [książka dr Rubika, 1999] przy głębszym odwiercie uzyskamy wyższą średnioroczną temperaturę gruntu wokół sondy, a więc wyższą średnioroczną temperaturę dolnego źródła, a więc w konsekwencji wyższy COP. Robienie większej liczby płytszych odwiertów oznacza, zwłaszcza w perspektywie kilkuletniej pracy układu, niższą sprawność. U nas płytkie odwierty robi się głównie ze względu na prawo, a nie bo tak lepiej.

Kwestia "pomijania" pierwszych 10-15 mb odwiertu była także poruszona w nowym numerze "Własnego Domu".

Jaki sens ma robienie np. 10 płytkich odwiertów? Sondy muszą być oddalone od siebie ok. 6m To nam daje 36 m2 na sondę. Z tego mamy 360 m2 terenu. To lepiej zacząć myśleć przy takim układzie o kolektorze poziomym.

[Pońko M.]

TypeR

 

To twarde coś czego nie mogą ruszyć to jest to! Sonda w skale, piknie! Dobra wiertnica i tylko kamyczki będą fiurgały w powietrze

[bonetka]

Henoczku ..tak CD60 ...jakby potrzeba było to pod ten sterownik jeszcze ze dwie PC mozna spokojnie podłączyć

Pońko , witam

Demax ma zmieniona nazwę dodane -drill ...ale ...czasami się poddaje może nie przewiduje kłopotów glebowych a pózniej sciągać inny sprzęt lepszy, który by sobie poradził , to za duże koszty . Uważam , że takie firmy rozkład gleby oraz szczegółowe plany geologiczne powinny mieć w jednym palcu .

[terplace]

Patrząc na amplitudę zmian gruntu [książka dr Rubika, 1999] przy głębszym odwiercie uzyskamy wyższą średnioroczną temperaturę gruntu wokół sondy, a więc wyższą średnioroczną temperaturę dolnego źródła, a więc w konsekwencji wyższy COP. Robienie większej liczby płytszych odwiertów oznacza, zwłaszcza w perspektywie kilkuletniej pracy układu, niższą sprawność. U nas płytkie odwierty robi się głównie ze względu na prawo, a nie bo tak lepiej.

Kwestia "pomijania" pierwszych 10-15 mb odwiertu była także poruszona w nowym numerze "Własnego Domu".

 

Praktyka tego nie potwierdza. Wymienniki pionowe wymiarowane według powszechnie opisywanych zasad pracują obecnie z temp. od 2 do 5st.C. Nie obserwuje się korelacji pomiędzy tą temp. a głębokością odwiertów (gdyż jeśli nawet minimalna występuje to zacierana jest ona przez różnice spowodowane innymi parametrami wymiennika). Róznica ta wynika raczej z różnych gruntów oraz zróżnicowania łącznej długośći w stosunku do zapotrzebowania budynku na ciepło. Wyjaśnienie tego zjawiska jest proste. Moc wymiennika oczywiście zależy od powierzchni wymiany, przewodności cieplnej bariery oraz od różnicy temperatur. To jest słuszne w przypadku wymiennika skupionego (np. wymiennika płytowego). W przypadku wymennika rozproszonego (gruntowego) z uwagi na stosunkowo słabą przewodność cieplną gruntu, moc ta silniej zależy od powierzchni niż od temperatury. Wpływ powierzchni jest silniejszy niż wpływ temperatury. Im słabsza przewodność cieplna tym zjawisko to jest silniejsze.

W gruntach lepiej przewodzących (np. skała) dysproporcja pomiedzy wagą wpływu temperatury i powierzchni jest mniejsza, co oznacza że zysk z głebszych odwiertów jest większy. Tylko że są to róznice na poziomie 1 do 2stC. I teraz pytanie ile się opłaca dołożyć do interesu aby zyskać te 2st.C. 1000, 2000zł ale nie więcej.

 

Fakt faktem, że płytsze zajmują więcej miejsca, ale coś za coś.

 

Faktem jest także to, że wyższa temp. jest kojarzona z większą ilością ciepła, tak po ludzku intuicyjnie. W przpadku analizy procesów cieplnych trzeba sobie jednak uzmysłowić że temperatura to nie ciepło. Z doświadczenia wiem, że jeśli ktoś nie widział na "własne oczy" podłogówki, to ciężko mu jest zrozumieć jak może to być ciepło w domu jak nie ma gorących grzejników.

[Pońko M.]

Co ciekawe to właśnie praktyka to potwierdza, a na podstawie długoletnich obserwacji wnioski wyciągnęli głównie Szwajcarzy i Niemcy.

 

Zakładamy, że dla np. dwóch głębokich odwiertów i siedmiu płytkich powierzchnia wymiany jest ta sama i że zasadniczo co do wytycznych doboru została dobrana właściwie. Jednakże wymiana ciepła następuje przy innych temperaturach [patrząc na wykres rozkładu temperatury wokół pracującej sondy pionowej]. Temperatura. Niestety przy większej liczbie płytszych sond uzyskujemy niższą średnioroczną temperaturę glikolu. Wyższa różnica temperatur DZ-GZ niższe COP, wyższe koszty eksploatacji. Nie mam problemu z rozróżnieniem temperatury i energii cieplnej

Idąc dalej. Tą różnicę warto wykorzystać, bo przy okazji cóż oznacza większa liczba sond? Pomijając większą dewastację działki to dłuższy czas wiercenia, a często i wyższe koszty. Dla kogoś kto wierci przy małych instalacjach (domowych) największe obciążenie całego przedsięwzięcia pdt. "wiercenie" to transport sprzętu + jego ustawienie i rozłożenie. Każda dodatkowa sonda to kolejne stracone godziny związane z przestawieniem i ustawieniem wiertnicy.

Kolejna sprawa. Lepiej zbudować system, który pod względem hydraulicznym będzie prostszy, a więc mała liczba sond i krótkie oraz porównywalnej długości rury dobiegowe.

 

Pzdr

[terplace]

Co ciekawe to właśnie praktyka to potwierdza, a na podstawie długoletnich obserwacji wnioski wyciągnęli głównie Szwajcarzy i Niemcy.

 

Ale twoja praktyka, czy praktyka teoretyków? Ciekawe ile jeszcze lat Niemcy (Szwajcarzy) potrzebują na to, aby zauważyć że stosowanie sprzęgła w układzie do pracy z samą podłogówką jest niedorzecznością.

Ceńmy trochę polską inteligencję. Nie traktujmy zachodu jak nieba pełnego aniołów (jak to było 30 lat temu).

Zresztą w Szwajcarskiej skale różnice pomiędzy tymi wymiennikami mogą być większe (duża przewodność cieplna) niż w polskich "piachach".

 

Zakładamy, że dla np. dwóch głębokich odwiertów i siedmiu płytkich powierzchnia wymiany jest ta sama i że zasadniczo co do wytycznych doboru została dobrana właściwie. Jednakże wymiana ciepła następuje przy innych temperaturach [patrząc na wykres rozkładu temperatury wokół pracującej sondy pionowej]. Temperatura. Niestety przy większej liczbie płytszych sond uzyskujemy niższą średnioroczną temperaturę glikolu. Wyższa różnica temperatur DZ-GZ niższe COP, wyższe koszty eksploatacji. Nie mam problemu z rozróżnieniem temperatury i energii cieplnej

 

Niestety to uproszczenie. Jakby tak było to: jeśli ktoś ma odwiery po 10m i ma +2 st.C, a inny ma po 80m, to musiałby miec z 7sC, co się raczej nie zdarza. Przełożenie nie jest tutaj 1:1. W przypadku wyższej temp. mamy większy gradient w kierunku prostopadłym do rury. I jeśli nawet temp. głębiej jest większa o 5stC, to już przy samej rurze jest to tylko np. 2stC więcej. A jeśli zamiast 60zł za metr musisz zapłacić 100zł przy 200mb odwiertów, to jest 8000zł róznicy. Powiedzmy że przy płytszych instalacja będzie droższa o 2000zł to masz różnicy 6000zł. Realnie spowoduje to spadek COP o ok. 0,2. Da to róznicy w kosztach ogrzewania za sezon 50 do 100zł. Więc będzie ci się to zwracało 60lat.

 

 

Lepiej zbudować system, który pod względem hydraulicznym będzie prostszy, a więc mała liczba sond i krótkie oraz porównywalnej długości rury dobiegowe.

 

Pzdr

 

To akurat racja. Tylko pytanie czy warto za tyle forsy. Lepiej wydać 2000zł i zoptymalizować układ od strony odbioru i uzyskać wzrost COP o 0,5 czy 0,8.

[Pońko M.]

terplace napisał:

 

Ale twoja praktyka, czy praktyka teoretyków? Ciekawe ile jeszcze lat Niemcy (Szwajcarzy) potrzebują na to, aby zauważyć że stosowanie sprzęgła w układzie do pracy z samą podłogówką jest niedorzecznością.

Ceńmy trochę polską inteligencję. Nie traktujmy zachodu jak nieba pełnego aniołów (jak to było 30 lat temu).

Zresztą w Szwajcarskiej skale różnice pomiędzy tymi wymiennikami mogą być większe (duża przewodność cieplna) niż w polskich "piachach".

 

To nie moja praktyka bo takiej nie mam, tylko praktyka wspomnianych Niemców i Szwajcarów wynikająca z wieloletnich obserwacji, a wnioski do odnalezienia i odczytania w internecie. Nie podważam tego bo sam nie mam praktyki w wykonywaniu sond, czy instalacji.

Odwołuję się także do artykułu w "Własny Dom" 2/2009 str 56, gdzie także napisano o wspomnianych pierwszych 10-15 m odwiertów.

Sprzęgła w to nie mieszajmy, ale skoro wywołałeś temat to.....no trochę im zajęło to Był robiony taki projekt badawczy, opisany w Polskim Instalatorze, listopad 2008, str. 14 i dalsze. W latach 1996 - 2004 przebadano pond 200 instalacji z pompami ciepła i tak, odkryli to co dla mnie też jest oczywiste, że bufor przy systemie gdzie GZ jest ogrzewanie podłogowe to bzdura. Cytuję zalecenia pobadawcze (małą część z nich):

"...unikanie stosowania buforów wody grzejnej (poza szczególnymi przypadkami np. współpracy pompy ciepła z kotłem gazowym lub konieczności stosowania odmrożenia parownika powietrznej pompy ciepła). Bufor powoduje niepotrzebne podwyższenie temperatury systemowej pompy ciepłai obniża jej efektywność. Instalacje bez buforów wody grzejnej są również bardziej bezawaryjne i mniej kosztowne inwestycyjnie niż te z buforami;".

 

terplace napisał:

 

Niestety to uproszczenie. Jakby tak było to: jeśli ktoś ma odwiery po 10m i ma +2 st.C, a inny ma po 80m, to musiałby miec z 7sC, co się raczej nie zdarza. Przełożenie nie jest tutaj 1:1. W przypadku wyższej temp. mamy większy gradient w kierunku prostopadłym do rury. I jeśli nawet temp. głębiej jest większa o 5stC, to już przy samej rurze jest to tylko np. 2stC więcej. A jeśli zamiast 60zł za metr musisz zapłacić 100zł przy 200mb odwiertów, to jest 8000zł róznicy. Powiedzmy że przy płytszych instalacja będzie droższa o 2000zł to masz różnicy 6000zł. Realnie spowoduje to spadek COP o ok. 0,2. Da to róznicy w kosztach ogrzewania za sezon 50 do 100zł. Więc będzie ci się to zwracało 60lat.

 

Obniżenie temperatury w leju wokół sondy pionowej na pierwszych 10-15 m wynosi powyżej 4 st.C, a na głębokości 40 - 50 m już tylko 1 do maksymalnie 2 st.C.!

 

O jakiej różnicy cenowej mówimy? Cena "wywoławcza" za mb firm, które wiercą płytko, czy głęboko jest porównywalna, więc nie ma o czym mówić, a zgadzam się, że optymalizując do tego GZ osiągniemy jeszcze wyższy COP.

 

pzdr

[Pońko M.]

Przepraszam, ten ostatni akapit trochę pomieszałem z tym co cytat, a co nie. Dla porządku:

 

terplace napisał:

 

Niestety to uproszczenie. Jakby tak było to: jeśli ktoś ma odwiery po 10m i ma +2 st.C, a inny ma po 80m, to musiałby miec z 7sC, co się raczej nie zdarza. Przełożenie nie jest tutaj 1:1. W przypadku wyższej temp. mamy większy gradient w kierunku prostopadłym do rury. I jeśli nawet temp. głębiej jest większa o 5stC, to już przy samej rurze jest to tylko np. 2stC więcej. A jeśli zamiast 60zł za metr musisz zapłacić 100zł przy 200mb odwiertów, to jest 8000zł róznicy. Powiedzmy że przy płytszych instalacja będzie droższa o 2000zł to masz różnicy 6000zł. Realnie spowoduje to spadek COP o ok. 0,2. Da to róznicy w kosztach ogrzewania za sezon 50 do 100zł. Więc będzie ci się to zwracało 60lat.

 

Obniżenie temperatury w leju wokół sondy pionowej na pierwszych 10-15 m wynosi powyżej 4 st.C, a na głębokości 40 - 50 m już tylko 1 do maksymalnie 2 st.C.!

 

O jakiej różnicy cenowej mówimy? Cena "wywoławcza" za mb firm, które wiercą płytko, czy głęboko jest porównywalna, więc nie ma o czym mówić, a zgadzam się, że optymalizując do tego GZ osiągniemy jeszcze wyższy COP.

 

pzdr

[phoenix1719501653]

witam

 

ja mam takie pytanko w temacie DZ

u mnie roznica na wejsciu i wyjsciu jest 7 max 8 st

zazwyczaj temp sa 5,5 / -2,5 a pompa chodzi na 3 biegu

 

przeczytalem na forum ze najlepiej jak dt jest 4 / 5

 

czym to skutkuje jezeli bede mial caly czas 7 ?

[sSiwy12]

Takie dane (fakty).

Tak pisze klasyk:

Zjawisko przepływu ciepła było od dawna przedmiotem badañ fizyków. Opis tego zjawiska ujęty jest równaniem przewodnictwa cieplnego (Carslaw & Jarger, 1959; Stenz, 1964). Uzyskiwane opisy ilościowe (matematyczne) odnoszą się na ogół do pewnych wyidealizowanych sytuacji, dotyczą przypadku ośrodków jednorodnych, przy przyjęciu molekuralnego (konduktywnego) sposobu przenoszenie energii. Daje to jedynie bardzo przybliżony opis zjawiska rzeczywistej zmienności reżimu termicznego w ośrodku jednorodnym. Rzeczywisty ośrodek skalny znacznie odbiega od modeli przyjmowanych w rozważaniach teoretycznych, tak ze względu na jego niejednorodność, jak ze względu na zróżnicowany rodzaj mechanizmów przenoszenia energii (kondukcja, konwekcja, promieniowanie).

- Jan Szewczyk –

 

Oraz fakt, że najniższa labolatoryjna wartość ciepła właściwego dla gruntu wynosi 400kWh/m3K, a biorąc pod uwagę to co napisał J.Szewczyk realnie można „wyciągnąć” około 1.000kWh/m3K – czyli przedkładając na nasz kolektor - z 1mb.

 

 

Obniżenie temperatury w leju wokół sondy pionowej na pierwszych 10-15 m wynosi powyżej 4 st.C, a na głębokości 40 - 50 m już tylko 1 do maksymalnie 2 st.C.!

pzdr

Moim zdaniem.

Tak szybko licząc, to w takim przypadku kolektor na tych 10 – 15 mb musiał by „wyciągnąć” około 1.600 kWh z 1mb - czyli CIĄGŁA praca PCi przez minimum 16.000 godzin.

Oczywiście jest to znaczne uproszczenie, ale pokazuje skalę zjawiska.

 

Faktem też jest, że nie ma wiarygodnych opracowań w tym zakresie, ale poprzez analogie można się oprzeć na wieloletnich doświadczeniach związanych z zamrażaniem górotworu, a te są zbieżne z tym co napisałem wyżej.

[HenoK]

Z dzisiejszy aktualności : Za "uwolniony" prąd zapłacimy znacznie drożej

http://biznes.onet.pl/2,1531658,prasa.html

Urząd Regulacji Energetyki może zgodzić się na częściowe uwolnienie cen prądu dla gospodarstw domowych, donosi "Parkiet".

Wniosek do URE o częściowe urynkowienie cen prądu złożyła gdańska Energia, która proponuje, by gospodarstwa domowe zużywające do 1,5 tys. kWh prądu rocznie płaciły cenę wyznaczoną przez Urząd, czyli taką, jaka obowiązuje teraz. Każdy kilowat ponadto liczony byłby po cenach rynkowych czyli o 10-15 proc. wyższych od stawek regulatora. Pomysł ten, poza konkurencją popiera także Skarb Państwa.

 

Takie rozwiązanie oznaczałoby precedens w polskiej energetyce.

 

Przeciętne zużycie prądu przypadające na rodzinę wynosi 1,9 tys. kWh prądu rocznie.

 

Według wiceministra skarbu Jana Burego, dzięki tej zmianie przedsiębiorstwa energetyczne nie notowałyby strat ze sprzedaży prądu dla gospodarstw domowych i mogłyby obniżyć jego cenę przedsiębiorcom.

 

Dziś w Warszawie maja się odbyć rozmowy przedstawicieli koncernów.

Kolejny "nóż w plecy" dla ekologicznych rozwiązań z pompami ciepła.

1500kWh rocznie, to dziennie trochę ponad 4kWh. Tyle na pewno nie wystarczy na instalację z pompą ciepła, o ogrzewaniu elektrycznym nie wspominając.

[sSiwy12]

Heniu - ubiegłeś mnie

Ja więcej zużywam tylko na potrzeby oswietlenia i urządzeń AGD + TV

[wit74]

witam

 

u mnie roznica na wejsciu i wyjsciu jest 7 max 8 st

zazwyczaj temp sa 5,5 / -2,5 a pompa chodzi na 3 biegu

 

przeczytalem na forum ze najlepiej jak dt jest 4 / 5

 

czym to skutkuje jezeli bede mial caly czas 7 ?

 

Ja podlączę się do pytania j.w z tym,że jam mam kolektor poziomy i dT 2,8C

Wejście : glokol 1C po 8h ciągłej pracy

Wyjście : glikol -1,8C

Do tego max temp pracy sprężarki na co.( z Menu 3 u mnie )67-69C

Czy ta dT dz i temp pracy sprężarki są ok?

dT gz 5,3C

[HenoK]

Heniu - ubiegłeś mnie

Ja więcej zużywam tylko na potrzeby oswietlenia i urządzeń AGD + TV

Ja także.