POMPA CIEPŁA - spostrzeżenia, uwagi.

[wit74]

Czyli jak? bez cukru? Nie jestem takim typowym poznaniakiem mogę nie wiedzieć

[HenoK]

Czyli jak? bez cukru? Nie jestem takim typowym poznaniakiem mogę nie wiedzieć

Skądże znowu . Cukier podają, tylko wody w szklance dają tyle, że trudno ten cukier zmieścić .

[phoenix1719501653]

to ja powroce z moim pytaniem

czemu dtDZ zalecane jest na poziomie 5 ? ja mam 7, jakie konsekwencje to niesie ze soba ?

Czy mozliwe ze zloze jeszcze sie nei ustabilizowalo , slyszalem ze nawet odwierty potrzebuja roku czasu na stabilizacje

[HenoK]

to ja powroce z moim pytaniem

czemu dtDZ zalecane jest na poziomie 5 ? ja mam 7, jakie konsekwencje to niesie ze soba ?

Czy mozliwe ze zloze jeszcze sie nei ustabilizowalo , slyszalem ze nawet odwierty potrzebuja roku czasu na stabilizacje

Jeżeli zwiększysz przepływ to uzyskasz dT 5K. Trochę poprawi się COP, pompa z kolei pobierze więcej energii.

Pisał o tym niedawno terpace. Czy się to opłaca musisz sam się zastanowić (jeżeli to tylko kwestia przełączenia pompy na wyższy bieg to pewnie tak , ale nowej pompy nikt Ci za darmo nie da ).

[phoenix1719501653]

no wlasnie pompa chodzi mi juz na 3 biegu

im mniejsza roznica tym wieksze COP ?

czy chodzi o to ze powracajacy glikol za bardzo wychladza DZ gdzy jest duze dt ?

[azb]

a&zb

Za grudzień i styczeń średnio mam 1,74 załączeń na godzinę( licząc CO+CWU).

 

Poprawiam bo mały babolek

 

To co powyżej to ilość załączeń na godzinę licząc tylko czas pracy PC bo inaczej wyjdzie abstrakcja.

Ilość załączeń na dobę za te dwa miesiące to średnio 15 załączeń/doba.

Przepraszam za błąd.

 

To dla sprężarki chłodniczej jest już sporo. 5 do 10 jest rozsądnie.

 

No to wezwałem serwis z Sun Energy bo u mnie granice rozsądku są niewątpliwie przekraczane. Mają być w przyszłym tygodniu.

[terplace]

no wlasnie pompa chodzi mi juz na 3 biegu

im mniejsza roznica tym wieksze COP ?

czy chodzi o to ze powracajacy glikol za bardzo wychladza DZ gdzy jest duze dt ?

 

Glikol opuszcza parownik w miejscu, gdzie czynnik chłodniczy dochodzi do parownika. Inaczej, parowanie czynnika chłodniczego rozpoczyna się w miejscu parownika, w którym jest najchłodniejszy glikol. Aby parowanie było możliwe, temp. parowania musi byc niższa od temp. glikolu. Jeśli glikol ma na wyjściu z parownika -2stC, to np. temp. parowania wynosi np. -6stC. Jeśli glikol opuszczający parownik ma -5stC to temp. parowania wynosi np. -8stC. Oczywiście opisuję ten proces w wielkim uproszczeniu, ale wystarczy to do wyjaśnienia wpływu dT DZ na parametry pracy PCi.

[HenoK]

no wlasnie pompa chodzi mi juz na 3 biegu

im mniejsza roznica tym wieksze COP ?

czy chodzi o to ze powracajacy glikol za bardzo wychladza DZ gdzy jest duze dt ?

To nie pompa obiegowa wychładza DZ, tylko pompa ciepła. Przy stałej pobieranej z gruntu mocy przy większym przepływie uzyskamy mniejsze dT. Mniejsze dT, to z reguły też wyższa temperatura parownika, co powoduje poprawę COP (przy tej samej ilości energii grzewczej pompa ciepła pobierze więcej energii z dolnego źródła, a mniej energii elektrycznej). Czyli możemy się spodziewać, że przy np. 2 krotnie większym przepływie dT zmniejszy się nieco mniej niż 2 krotnie .

[azb]

 

Pojemność twojej podłogówki to 100, maks 150 litrów. To niemożliwe aby PC o mocy 7kW potrzebowała na podgrzanie takiej objętości o 5 czy nawet 7 st.C 8 godzin ciągłej pracy.

 

Możliwe. Szybkość podnoszenia temp. zależy od stosunku mocy PCi do chwilowej mocy odbioru. A ta zależy od wielu rzeczy, takich jak np. akumulacyjność wylewki (jej grubość, gęstość), wilgotność wylewki, jakość izolowania płyt wylewki od pozostałych części kostrukcyjnych budynku, typu materiałów konstrukcyjnych tworzących budynek.

 

Oczywiście fizycznie jest możliwe, natomiast wydaje mi się co najmniej dziwne zakładając że jest to w miarę typowy budynek wykonany bez poważnych błędów.

[terplace]

 

Oczywiście fizycznie jest możliwe, natomiast wydaje mi się co najmniej dziwne zakładając że jest to w miarę typowy budynek wykonany bez poważnych błędów.

 

Jeśli chodzi o pojemnośc cieplną to trudno mówić o typowości, gdyż jest to parametr praktycznie nie brany pod uwagę na etapie projektowania i budowania. Z tym jest różnie. Wystarczy np. że jeden budynek będzie miał stropy żelbetowe a inny drewniane. To już daje sporą różnicę.

Nie należy straszyć kogoś jakimiś ekstra mostkami termicznymi czy innymi stratami, gdyż jakby takie były to po wył. PCi temp. spadła by gwałtowniej.

[HenoK]

Oczywiście fizycznie jest możliwe, natomiast wydaje mi się co najmniej dziwne zakładając że jest to w miarę typowy budynek wykonany bez poważnych błędów.

A co to jest wg ciebie typowy dom ?

Ma on z pewnością sporą akumulacyjność, a oszczędnością energii też nie grzeszy (wentylacja grawitacyjna, ogrzewany garaż, duże przeszklenia, mostki termiczne). Czy to wg Ciebie nadal jest typowy dom ?

[azb]

Z tym, że aby bufor przejął nadwyżkę ciepła musi zostać podniesiona temp. w buforze. 10st.C więcej na wyjściu to spadek COP o ponad 1!!!! Bufory (a raczej sprzęgła) stosuje się też dlatego aby mało ogarnięty instalator nie miał kłopotu z doborem pomp obiegowych, ponieważ oddziela się przepływowo obieg skraplacza od obiegu instalacji gz. Albo wtedy gdy instalacja grzewcza już wykonana nie jest przystosowana do osiągania dużych przepływów (małe przekroje, długie rurociągi i pętle).

 

To mam takie pytanie. To że zwiększenie temperatury na wejściu gz zmniejsza COP jest jasne i zrozumiałe. Koszty co wynikają jednak nie tylko z COP ale również czasu pracy PCi. Jeżeli mamy układ z dwoma obwodami - grzejniki i podłogówka i z mieszaczem, to upraszczając nieco, podgrzana do np. 45*C woda idzie najpierw na grzejniki gdzie traci dTg=10*C a następnie na podłogówkę gdzie oddaje dTp=5*C. Czy w takim układzie straty na niższym COP są równoważone i w jakim stopniu, porównując do układu z samą podłogówką zasilaną 35*C?

 

Przyjmijmy dodatkowo, że grzejniki stanowią mniejszość w tym układzie - 10-20%, reszta mocy odbioru idzie przez podłogówkę.

[HenoK]

Jeśli chodzi o pojemnośc cieplną to trudno mówić o typowości, gdyż jest to parametr praktycznie nie brany pod uwagę na etapie projektowania i budowania.

Obecnie już się uwzględnia (od 1.1.2009) przy większych budynkach (domy jednorodzinne są z tego obowiazku wyłączone).

Nie należy straszyć kogoś jakimiś ekstra mostkami termicznymi czy innymi stratami, gdyż jakby takie były to po wył. PCi temp. spadła by gwałtowniej.

Nie chodzi o straszenie tylko pokazanie, że one występują i świadomość tego, że taki idealny ten dom nie jest, i w zwiazku z powyższym cudów nie ma się co po nim spodziewać.

Po wprowadzeniu drobnych poprawek wszystko bedzie działało bardzo dobrze .

[HenoK]

To mam takie pytanie. To że zwiększenie temperatury na wejściu gz zmniejsza COP jest jasne i zrozumiałe. Koszty co wynikają jednak nie tylko z COP ale również czasu pracy PCi. Jeżeli mamy układ z dwoma obwodami - grzejniki i podłogówka i z mieszaczem, to upraszczając nieco, podgrzana do np. 45*C woda idzie najpierw na grzejniki gdzie traci dTg=10*C a następnie na podłogówkę gdzie oddaje dTp=5*C. Czy w takim układzie straty na niższym COP są równoważone i w jakim stopniu, porównując do układu z samą podłogówką zasilaną 35*C?

 

Przyjmijmy dodatkowo, że grzejniki stanowią mniejszość w tym układzie - 10-20%, reszta mocy odbioru idzie przez podłogówkę.

Żeby taki układ działał poprawnie w różnych warunkach konieczna byłaby pompa ciepła o zmiennej mocy (inwertorowa) lub pompa ciepła z buforem. Bufor pełniłby rolę magazynu ciepła dla grzejników, zaś podłogówka działała by oddzielnie.

W takim układzie można by osiągnąć przyzwoite średnie COP. Bufor ładowany byłby stosunkowo szybko, potem pompa ciepła przełączała by się na podłogówkę.

 

Tak jak to opisałeś grzejniki połączone szeregowo z podłogówką nie będzie to dobrze działało. Podłogówka ma inną bezwładnosć niż grzejniki. Ciężko byłoby to dopasować i tym sterować.

[azb]

Oczywiście fizycznie jest możliwe, natomiast wydaje mi się co najmniej dziwne zakładając że jest to w miarę typowy budynek wykonany bez poważnych błędów.

A co to jest wg ciebie typowy dom ?

Ma on z pewnością sporą akumulacyjność, a oszczędnością energii też nie grzeszy (wentylacja grawitacyjna, ogrzewany garaż, duże przeszklenia, mostki termiczne). Czy to wg Ciebie nadal jest typowy dom ?

 

Będę uparty Oceniam przypadek wit74 rzecz jasna intuaicyjnie, aczkolwiek mam pewien materiał porównawczy, bo też mam IVT tylko 9kW, dom podobnej wielkości, również dość rozbudowaną wentylację grawitacyjną.

 

Co innego jednak mnie dziwi. Moja PCi wprawdzie nieco mocniejsza od wit74, ale podgrzanie wody w zasobniku 185l o 5*C zajmuje jej ok5-6 min w pojedynczym cyklu. Żeby podgrzać całość trzeba o ile pamiętam dwa cykle czyli powiedzmy 12 min. Oczywiście pamiętam że zasobnik jest izolowany termicznie. Jeżeli u wit74 podgrzanie nieco słabszą pompą ale też nieco mniejszej objętości podłogówki o podobne dT zajmuje 8 godzin, to znaczy że moc odbioru wynosi raczej ponad 90% mocy zasilania. Skoro tak, to oczekiwałbym, że w momencie wyłączenia pompy temperatura w obwodzie podłogówki będzie spadać bardzo szybko i ponowne załączenie nastąpi po kilkudziesięciu minutach.

[azb]

To mam takie pytanie. To że zwiększenie temperatury na wejściu gz zmniejsza COP jest jasne i zrozumiałe. Koszty co wynikają jednak nie tylko z COP ale również czasu pracy PCi. Jeżeli mamy układ z dwoma obwodami - grzejniki i podłogówka i z mieszaczem, to upraszczając nieco, podgrzana do np. 45*C woda idzie najpierw na grzejniki gdzie traci dTg=10*C a następnie na podłogówkę gdzie oddaje dTp=5*C. Czy w takim układzie straty na niższym COP są równoważone i w jakim stopniu, porównując do układu z samą podłogówką zasilaną 35*C?

 

Przyjmijmy dodatkowo, że grzejniki stanowią mniejszość w tym układzie - 10-20%, reszta mocy odbioru idzie przez podłogówkę.

Żeby taki układ działał poprawnie w różnych warunkach konieczna byłaby pompa ciepła o zmiennej mocy (inwertorowa) lub pompa ciepła z buforem. Bufor pełniłby rolę magazynu ciepła dla grzejników, zaś podłogówka działała by oddzielnie.

W takim układzie można by osiągnąć przyzwoite średnie COP. Bufor ładowany byłby stosunkowo szybko, potem pompa ciepła przełączała by się na podłogówkę.

 

Tak jak to opisałeś grzejniki połączone szeregowo z podłogówką nie będzie to dobrze działało. Podłogówka ma inną bezwładnosć niż grzejniki. Ciężko byłoby to dopasować i tym sterować.

 

Trochę nieprecyzyjnie opisałem - jest właśnie tak jak piszesz - wersja z buforem. Z tym że nie jestem pewien czy umiejscowienie bufora - za wyjściem z PCi i przed rozdzieleniem na grzejniki i podłogówkę jest właściwe. Wrzucę wieczorem schemat instalacji.

[terplace]

Nie chodzi o straszenie tylko pokazanie, że one występują i świadomość tego, że taki idealny ten dom nie jest, i w zwiazku z powyższym cudów nie ma się co po nim spodziewać.

Po wprowadzeniu drobnych poprawek wszystko bedzie działało bardzo dobrze .

 

Ale co działa źle? Jeśli przy 0 stC na zewnątrz czas pracy jest mniejszy od czasu stygnięcia, a pompa ma 7kW to oznacza, że zapotrzebowanie budynku przy -20/20 wynosi mniej niż 7kW. Przy 145m2 i 20m2 ogrzewanego garażu |+ wentylacja graw, przeszklenia daje to <45W/m2 - to dobry wynik.

[HenoK]

Nie chodzi o straszenie tylko pokazanie, że one występują i świadomość tego, że taki idealny ten dom nie jest, i w zwiazku z powyższym cudów nie ma się co po nim spodziewać.

Po wprowadzeniu drobnych poprawek wszystko bedzie działało bardzo dobrze .

 

Ale co działa źle? Jeśli przy 0 stC na zewnątrz czas pracy jest mniejszy od czasu stygnięcia, a pompa ma 7kW to oznacza, że zapotrzebowanie budynku przy -20/20 wynosi mniej niż 7kW. Przy 145m2 i 20m2 ogrzewanego garażu |+ wentylacja graw, przeszklenia daje to <45W/m2 - to dobry wynik.

Nie chodzi o instalację grzewczą tylko sam budynek. Jest w nim pare rzeczy do poprawienia.

Witowi przekazałem to na priv .

W instalacji bym prawie nic nie poprawiał. Zaproponowałem tylko dodatkowe sterowanie ogrzewaniem w garażu.

[HenoK]

Co innego jednak mnie dziwi. Moja PCi wprawdzie nieco mocniejsza od wit74, ale podgrzanie wody w zasobniku 185l o 5*C zajmuje jej ok5-6 min w pojedynczym cyklu. Żeby podgrzać całość trzeba o ile pamiętam dwa cykle czyli powiedzmy 12 min. Oczywiście pamiętam że zasobnik jest izolowany termicznie. Jeżeli u wit74 podgrzanie nieco słabszą pompą ale też nieco mniejszej objętości podłogówki o podobne dT zajmuje 8 godzin, to znaczy że moc odbioru wynosi raczej ponad 90% mocy zasilania. Skoro tak, to oczekiwałbym, że w momencie wyłączenia pompy temperatura w obwodzie podłogówki będzie spadać bardzo szybko i ponowne załączenie nastąpi po kilkudziesięciu minutach.

Terplace już to wcześniej tłumaczył. Jeżeli czas nagrzewania i stygnięcia są porównywalne, to znaczy, że do ciągłego grzania wystraczyłaby połowa mocy. Takie wiec są straty w tym budynku (50% mocy grzewczej PCi, a nie jak piszesz 90%). Pojemnosc cieplna podłogówki, to nie tylko pojemnosć cieplana rurek, ale całej wylewki betonowej. W tym wypadku 143m2 x 8cm =11,44 m3 betonu. Tą cała masę podgrzewa się o te 3-4 st. C (rurki oczywiście też, ale ich pojemnosć cieplna jest w tym momencie śmiesznie mała).

[terplace]

 

Będę uparty Oceniam przypadek wit74 rzecz jasna intuaicyjnie, aczkolwiek mam pewien materiał porównawczy, bo też mam IVT tylko 9kW, dom podobnej wielkości, również dość rozbudowaną wentylację grawitacyjną.

 

Co innego jednak mnie dziwi. Moja PCi wprawdzie nieco mocniejsza od wit74, ale podgrzanie wody w zasobniku 185l o 5*C zajmuje jej ok5-6 min w pojedynczym cyklu. Żeby podgrzać całość trzeba o ile pamiętam dwa cykle czyli powiedzmy 12 min. Oczywiście pamiętam że zasobnik jest izolowany termicznie. Jeżeli u wit74 podgrzanie nieco słabszą pompą ale też nieco mniejszej objętości podłogówki o podobne dT zajmuje 8 godzin, to znaczy że moc odbioru wynosi raczej ponad 90% mocy zasilania. Skoro tak, to oczekiwałbym, że w momencie wyłączenia pompy temperatura w obwodzie podłogówki będzie spadać bardzo szybko i ponowne załączenie nastąpi po kilkudziesięciu minutach.

 

Podgrzewanie zasobnika to co innego a podgrzewanie podłogówki to co innego.

Moc odbioru podłogówki nie jest tożsama z mocą odbioru budynku. Moc odbioru podłogówki rośnie wraz ze wzrostem temperatury w cyklu grzania.

Popełniasz ten sam błąd co niestety wielu instalatorów. Ograniczasz się do analizy wartości chwilowych i utożsamiasz temperaturę z energią. Aby to wszystko analizować należy posługiwać sie ciepłem.