POMPA CIEPŁA - spostrzeżenia, uwagi.

[wit74]

Tak czytam o temp wew. - różnie to wyglada u każdego.Ja generalnie nie jestem zmarzlakiem, ale 20-20,5C to mi zimnawo i szczerze nie odczuwam tego jak 22C bo podłogówka.Podłoga nie jest u mnie zimna ani ciepła, utrzymuję bliżej 22C w domu.Te 21,5 C nie mniej.

Nie sprawdzałem jeszcze u siebie, ale ciekaw jestem czy można wprost przenieść takie obliczenie: pomiędzy 20,5C a 22C jest 7% różnicy ( około), te 7% to rozumiem,że tyle więcej trzeba energii dostarczyć.Jeżeli ktoś mieści się w taniej taryfie (10h grzania, gdy wew.20,5C a na zew. 0C) to na utrzymywanie 22C wystarczy mu 10h 42 min ?Tak chyba nie jest.....

Podobnie z niedowymiarowaniem, przy doborze PCi na 80% mocy do zapotrzebowania, w stosunku do tego co ma dobraną na 100%,20% mniej energii to 20% wiecej czasu w pracy PCi by dostarczyć tyle samo?

Może gdzies tu popełniam błąd, ale gdyby w przypadku j/w, pogrzać 45 minut dłużej i mieć 1,5C cieplej to rewelacja Temu niedowymiarowanemu każdy K więcej, zabiera chyba więcej czasu, bo dla niego 7%( dla PCi dobranej w punkt) to około 8,5%(niedowymiarowanie).....chyba

[terplace]

 

Jak dobrze że jesteście . Pewnie kufajki przez 6 m-cy nie schodziły by z nas przy tych wyliczeniach.

Te wyliczenia są sporządzone przez program NIBE i jeszcze wykonawca napisał ze zużycie prądu w rzeczywistości jest o około 50 % mniejsze.

I jak tu ufać sprzedawcom ?

Musze teraz dokładnie przeczytać i zrozumieć HenoKa (dzięki)

 

A jak masz rozwiązane sprawy nadproży i wieńców? W przypadku ogrzewania podłogowego nie ma nic gorszego jak nie zaizolowany wieniec.

[terplace]

Tak czytam o temp wew. - różnie to wyglada u każdego.Ja generalnie nie jestem zmarzlakiem, ale 20-20,5C to mi zimnawo i szczerze nie odczuwam tego jak 22C bo podłogówka.Podłoga nie jest u mnie zimna ani ciepła, utrzymuję bliżej 22C w domu.Te 21,5 C nie mniej.

 

Odczucie ciepła baaaardzo silnie zależy od:

- ściany (inaczej się odczuwa przy ścianie jednowarstowej, np. 36 BK a inaczej ze ścianą izolowaną 20cm styropianu).

- wilgotności pow. (na co wpływ ma m.in. sposób i "aktywność" wentylacji).

 

Nie sprawdzałem jeszcze u siebie, ale ciekaw jestem czy można wprost przenieść takie obliczenie: pomiędzy 20,5C a 22C jest 7% różnicy ( około), te 7% to rozumiem,że tyle więcej trzeba energii dostarczyć.

 

Nie. Jak masz na zewnątrz -20 to dT masz odpowiednio 40,5 i 42,5, a to oznacza, że musisz dostarczyć ok. (42,5-40,5)/42,5*100=4,7% więcej.

Ale jak masz 0stC to dT masz 20,5 i 22,5 , czyli musisz dost. 8,9% więcej.

 

A jak masz na zew. +10, to już 16% więcej.

 

[Ryska1719503950]

 

A jak masz rozwiązane sprawy nadproży i wieńców? W przypadku ogrzewania podłogowego nie ma nic gorszego jak nie zaizolowany wieniec.

Ruszamy z budową dokładnie na wiosnę, więc wieniec (już teraz mogę obiecać ) będzie dobrze zaizolowany

[sys35]

]

Pomijając fakt zapotrzebowania domu na ciepło do ogrzewania (trzeba to precyzyjnie policzyć), lepszym rozwiązaniem może być droższa PCi zuzywająca w sezonie grzewczym więcej energii.

Dlaczego ? Zakładając, że ta 10kW jest dobrana "na styk", przy ekstremalnie niskich temperaturach będzie ona pracowała 24h/dobę, a z I taryfy będzie korzystała już przy temperaturach poniżej -5 st. C.

Zakładając, że 20% z tych 5906 kWh/rok jest w I taryfie z ceną 52gr/kWh, a 80% w cenie 26 gr/kWh otrzymamy roczny koszt ogrzewania 1843 zł.

 

Jeżeli druga pompa pozwoli na korzystanie z II taryfy w 95% przy rocznym zużyciu 6440 kWh otrzymamy koszt ogrzewania 1758 zł.

 

Zupełnie inaczej wygląda to wyliczenie, gdy obie pompy są za małe w stosunku do zapotrzebowania cieplnego budynku i trzeba będzie wspomagać się grzałką elektryczną.

Np. zakładając, że to 12kW jest właściwym doborem (przy ekstremalnie niskich temperaturach będzie ona pracowała 24h/dobę) Jeżeli druga pompa pozwoli na korzystanie z II taryfy w 80% przy rocznym zużyciu 6440 kWh otrzymamy koszt ogrzewania 2009 zł (ilość energii grzewczej przy COP 4,8 wyniesie 30912kWh)

 

Przy wspomaganiu pierwszej pompy grzałką do kosztu wyliczonego jak wyżej

1843 zł trzeba doliczyć koszt brakującej energii : 30 912 - 29 530 = 1382 kWh

(pompa wyprodukuje przy COP=5,0 29530kW energii cieplnej), co przy cenie 26 gr/kWh da kwotę 359 zł, a razem z pompą ciepła 2202 zł.

 

Koszty eksploatacji przy większej pompie ciepła wychodzą więc niższe, wyższy też może być komfort (np. szybsze podgrzanie ciepłej wody). Tylko czy roczny koszt eksploatacji niższy o 100 - 200 zł wart jest dodatkowego nakłądu inwestycyjnego 4 300 zł ?

 

Ja bym zastanowił się nad jeszcze innym rozwiązaniem, które wcześniej dyskutowaliśmy. Czy nie zastosować większej PCi przy pozostawieniu takiego samego DZ ? Przecież zakładając, że PCi ma pokryć 100% zapotrzebowania budynku na ogrzewanie i cwu w przypadku silniejszej pompy ciepła dużo więcej ciepła z gruntu nie "wyciągniemy" (w tym wypadku silniejsza PCi ma nieco mniejsze COP).

W takim wypadku koszt inwestycyjny wzrośnie niewiele (1000 - 1500 zł), i wzrost ten zaczyna być uzasadniony ekonomicznie.

 

Henok może jakaś publikacja ? Widzę, że lubisz liczyc i pisac

[terplace]

 

A jak masz rozwiązane sprawy nadproży i wieńców? W przypadku ogrzewania podłogowego nie ma nic gorszego jak nie zaizolowany wieniec.

Ruszamy z budową dokładnie na wiosnę, więc wieniec (już teraz mogę obiecać ) będzie dobrze zaizolowany

 

Zmuś tego kto robił wyliczenia do wizji lokalnej, jak budynkek powstanie. Dobry fachowiec jak zerknie na szczegóły wykonania izolacji to będzie potrafił zweryfikować obliczenia teoretyczne. Problem z tym, że jakość wykonywania robót izolacyjnych także jest bardzo różna, co wpływa potem znacząco na zapotrzebowanie budynku na ciepło.

[wit74]

Terplace

Liczyłem dla temp zew.0C i wew 20,5C oraz 22C .Mnie wyszło 22/20,5=7,3%

czyli chyba jednak dobrze liczyłem.

 

"Jeżeli ktoś mieści się w taniej taryfie (10h grzania, gdy wew.20,5C a na zew. 0C) to na utrzymywanie 22C wystarczy mu 10h 42 min ?Tak chyba nie jest..... "o to mi chodziło....

[sys35]

Terplace

Liczyłem dla temp zew.0C i wew 20,5C oraz 22C .Mnie wyszło 22/20,5=7,3%

czyli chyba jednak dobrze liczyłem.

 

"Jeżeli ktoś mieści się w taniej taryfie (10h grzania, gdy wew.20,5C a na zew. 0C) to na utrzymywanie 22C wystarczy mu 10h 42 min ?Tak chyba nie jest..... "o to mi chodziło....

 

Przy temp. zewn 0 C spokojnie:) nawet do - 5 się mieszcze:)

[wit74]

sys35

Wiem,że więcej osób sie mieści.Ciekawiło mnie j/w napisałem, czy 45 minut grzania dłużej ( w konkretnym przypadku) da 1,5C wiecej w domu?

[terplace]

Terplace

Liczyłem dla temp zew.0C i wew 20,5C oraz 22C .Mnie wyszło 22/20,5=7,3%

czyli chyba jednak dobrze liczyłem.

 

"Jeżeli ktoś mieści się w taniej taryfie (10h grzania, gdy wew.20,5C a na zew. 0C) to na utrzymywanie 22C wystarczy mu 10h 42 min ?Tak chyba nie jest..... "o to mi chodziło....

 

Zmiana liczy się jako dwartości przez wartość.

Zmiana dT będzie 6,8%.

Czyli wyjdzie prawie 1h 40min.

[Ryska1719503950]

Henok może jakaś publikacja ? Widzę, że lubisz liczyc i pisac

Jestem za !! Nawet nabędę metodą kupna ?

Lubie sie wczytywać w te cyferki i literki - bez kartki i pisaka nie rozbierzesz

[sys35]

Jestem za !! Nawet nabędę metodą kupna ?

Lubie sie wczytywać w te cyferki i literki - bez kartki i pisaka nie rozbierzesz

 

Ryska to są tylko zalożenia Henoka:). Myślę, że warto byloby go dopuścic do projektu , wtedy pojawią sie konkretne cyfry

[HenoK]

Henok może jakaś publikacja ? Widzę, że lubisz liczyc i pisac

Jestem za !! Nawet nabędę metodą kupna ?

Lubie sie wczytywać w te cyferki i literki - bez kartki i pisaka nie rozbierzesz

A dobrze to chociaż policzyłem ?

Publikacji na naszym rynku jest w tej chwili tyle, że trudno byłoby coś nowego wypromować.

Prawie każdy, kto skończył budowę swojego domu mógłby taką książkę napisać .

[sys35]

A dobrze to chociaż policzyłem ?

Publikacji na naszym rynku jest w tej chwili tyle, że trudno byłoby coś nowego wypromować.

Prawie każdy, kto skończył budowę swojego domu mógłby taką książkę napisać .

 

Henok nie bądz taki skromny

[HenoK]

Obliczenia są tutaj dużo bardziej skomplikowane. Ostateczny wynik zależy od konkretnej sytuacji. Ale różnice nie będą duże, więc moim zdaniem aby zaoszczędzić sobie kłopotu lepiej dobrać PCi w punkt i nie kombinować.

Co do tego, że obliczenia są skomplikowane zgodzę się z Tobą, jednak dla konkretnego budynku są wykonalne (symulacja działania pompy ciepła z uwzględnieniem danych klimatycznych, nasłonecznienia i oczywiście danych budynku), i mogą przynieść wymierne korzyści finansowe.

[fido]

Henok

Te 20 ton betonu możesz "przegrzać" o maksymalnie 2-3 st. C, bez pogorszenia komfortu cieplnego (no chyba, że chcesz mieć akumulator izolowany od reszty budynku). Przy cieple właściwym betonu 840 J/(kg*K) i dT=3K zakumulujesz ok. 14kWh energii.

Bufor możesz zagrzać nawet do 90 st. C. Jeżeli będzie współpracował z podłogówką, to może być wystudzony do 30 st. C. 500L zgromadzi więc prawie 35kWh energii.

 

małe ale:

mam 14 m3 brtonu czyli chyba 30 ton

ściany z silikatów też zakumulują i to już 60 ton

1000mb podłogówki x 16mm wody to też bufor

i najważniejsze dT uważam że jest inne - przynajmniej u mnie - w nocy śpie przy otwartym oknie czyliprzy 16 st nawet (obecnie) więc i temp podłogi będzie niższa - jak ustawie automatykę to podniose temp z niższej niż ty mówiłeś i dT będzie większe

 

największym ograniczeniem jest 7,5 kW x 6 godzin taryfy nocnej = 46

więc spokojnie to gdzieś upcham

choć nie wiem czy w moim przypadku tyle potrzebuję

aż nie chce mi się już liczyć - wolę zamieszkać i weryfikować

[terplace]

Obliczenia są tutaj dużo bardziej skomplikowane. Ostateczny wynik zależy od konkretnej sytuacji. Ale różnice nie będą duże, więc moim zdaniem aby zaoszczędzić sobie kłopotu lepiej dobrać PCi w punkt i nie kombinować.

Co do tego, że obliczenia są skomplikowane zgodzę się z Tobą, jednak dla konkretnego budynku są wykonalne (symulacja działania pompy ciepła z uwzględnieniem danych klimatycznych, nasłonecznienia i oczywiście danych budynku), i mogą przynieść wymierne korzyści finansowe.

 

Tak. Tylko wystarczy, że aura będzie inna, a to już może przewrócić obliczenia do góry nogami. Wpływ pogody na wynik jest na tyle duży, że trudno podejmować jest decyzję co do wyboru na podstawie obliczonych kosztów eksploatacji, które różnią się np. o 100zł. Temp. średnia temp. srednią, ale co innego jeśli jest pogoda niżowa i 0stC (wahania dobowe np. -2/+2) a co innego gdy jest to -5 w nocy i +5 ze słońcem w dzień. Ten drugi przypadek pozwala np. pełniej wykorzystać II taryfę (gdyż w nocy zimno a w dzien ciepło i zyski przez nasłonecznenie). Pomimo że ilość energii podobna, to w naturalny sposób przy pogodzie wyżowej czas pracy przesuwa się naturalnie "w kierunku" trwania taryfy nocnej.

[HenoK]

małe ale:

mam 14 m3 brtonu czyli chyba 30 ton

ściany z silikatów też zakumulują i to już 60 ton

1000mb podłogówki x 16mm wody to też bufor

Wszysko się zgadza, pod warunkiem, że tolerujesz wahania temperatury w domu rzędu 3 st. C (przy ogrzewaniu w II taryfie najzimniej będziesz miał ok. 22 wieczorem, a najcieplej nad ranem).

Swoją drogą przy domu pasywnym, te 14kWh zgromadzone w ogrzewaniu podłogowym powinno wystarczyć na przerwy w grzaniu rzędu 10h.

[HenoK]

Tak. Tylko wystarczy, że aura będzie inna, a to już może przewrócić obliczenia do góry nogami. Wpływ pogody na wynik jest na tyle duży, że trudno podejmować jest decyzję co do wyboru na podstawie obliczonych kosztów eksploatacji, które różnią się np. o 100zł. Temp. średnia temp. srednią, ale co innego jeśli jest pogoda niżowa i 0stC (wahania dobowe np. -2/+2) a co innego gdy jest to -5 w nocy i +5 ze słońcem w dzień. Ten drugi przypadek pozwala np. pełniej wykorzystać II taryfę (gdyż w nocy zimno a w dzien ciepło i zyski przez nasłonecznenie). Pomimo że ilość energii podobna, to w naturalny sposób przy pogodzie wyżowej czas pracy przesuwa się naturalnie "w kierunku" trwania taryfy nocnej.

Między innymi do sporządzania certyfikatów energetycznych opublikowane są dane statystyczne dotyczące klimatu.

Są to dane do 61 wybranych stacji meteorologicznych dla całego roku z podaniem średnich godzinowych, m.in. średniej temperatury, siły i kierunku wiatru, nasłonecznienia, wilgotności powietrza.

Te dane uwzględniają też takie przypadki, o których piszesz. Wykorzystując je można zoptymalizować system grzewczy dla konkretnego budynku.

Oczywiście nic nie stoi na przeszkodzie, żeby zaopatrzyć się w rezerwowe źródło grzania, np. kominek, czy dodatkowa grzałka elektryczna.

[terplace]

Między innymi do sporządzania certyfikatów energetycznych opublikowane są dane statystyczne dotyczące klimatu.

Są to dane do 61 wybranych stacji meteorologicznych dla całego roku z podaniem średnich godzinowych, m.in. średniej temperatury, siły i kierunku wiatru, nasłonecznienia, wilgotności powietrza.

Te dane uwzględniają też takie przypadki, o których piszesz. Wykorzystując je można zoptymalizować system grzewczy dla konkretnego budynku.

Oczywiście nic nie stoi na przeszkodzie, żeby zaopatrzyć się w rezerwowe źródło grzania, np. kominek, czy dodatkowa grzałka elektryczna.

 

No właśnie jak piszesz są to dane statystyczne. No i niestety średnie. Już same obliczenia cieplne z zasady są obarczone dużym błędem, a jak się uwzględni do tego zmienne losowe to już sprawa się komlikuje mocniej. Oczywiście można dokonywać analizy zgrubnej na podstawie danych historycznych, ale nie sądzę aby osiągnąć błąd poniżej 10%. Dlatego wybór wariantu na podstwie różnic w kosztach ogrzewania na poziomie kilku procent przy znacznie większym błędzie obliczeń mija się z celem.