POMPA CIEPŁA - spostrzeżenia, uwagi.

[sys35]

Słynny producent Nibe Biwar podaje:

Gruntowe pompy ciepła NIBE FIGHTER charakteryzują się wysokim współczynnikiem sprawności COP, osiągającym wartość nawet 5,03 przy B0/W35 (zgodnie z EN 255).

Nie znalazłem jednak danych zgodnych z nową normą EN 14511. Czyżby bylo to tajemnicą? A ta 3 na setnym miejscu pewnie zapewnia o dokladności wyniku

[terplace]

 

Promień gięcia dla rury PE:

 

+20 st.C 20xDN

+10 st.C 35xDN

 

 

nie widzę tu problemu z upchnięciem 32 w 1 m rowie.

 

Właśnie cały pic aby spiralę rozwinąć szeroko, a nie zagęszczać,

 

Wiadomo, że rozkopując grunt na 2 m jest większy uzysk ale czy to jest 20-30 %? Przecież to tylko 20 m rury. Co do długości rur to masz rację, że są takie w standardzie, ale ja lubie niestandardowe rzeczy więc i rura na 125 m jest wykonalna

 

Można uciąć ze 150 - zapłaci klient...

Można zamówić 125m - też zapłaci klinet bo rura droższa za 1mb...

 

Zapewne jest to jakoś przeliczone do mocy pompy obiegowej, aby instalatorzy nie musieli dużo myślec.

 

Mam nadzieję że to żart, a nie poważne traktowanie tematu.

 

Ten sam efekt możesz uzyskac dodajac dodatkową spirale i zagęszczając je np. do 4 m. Przy kilku spiralach koszty wykopów na 2 m szerokości będą znacznie wyzsze niż wykopanie dodatkowego rowu, zakup krązka rury i glikolu.

 

Zupełnie odwrotnie jak piszesz. To czy koparka kopie na 1m czy 2m, to przy 20mb kwestia 0,5h. Przy np. 4 rowach to 200zł, a za to nie kupisz samej rury.

[HenoK]

Wiadomo, że rozkopując grunt na 2 m jest większy uzysk ale czy to jest 20-30 %? Przecież to tylko 20 m rury. Co do długości rur to masz rację, że są takie w standardzie, ale ja lubie niestandardowe rzeczy więc i rura na 125 m jest wykonalna

 

Można uciąć ze 150 - zapłaci klient...

Można zamówić 125m - też zapłaci klinet bo rura droższa za 1mb...

Wcale więcej nie zapłacisz. Firma Stiebel Eltron takie właśnie długości dostarcza dla wymienników spiralnych. Dla nich to standard.

To, że ich rura kosztuje więcej nie ma znaczenia. Jak zastosujesz rury innej firmy możesz mieć problemy z gwarancją.

Interes się kręci.

[terplace]

 

Chodzi o bieżącą regenerację gruntu – a nie sezonową.

Rury wymiennika pobierają ciepło z bezpośredniego otoczenia rury.

Grunt raczej jest izolatorem cieplnym (zwłaszcza suchy piasek) niż przewodnikiem ciepła.

Pobrane z otoczenia rury ciepło musi być uzupełnione transportem nowej porcji z dalszych warstw otoczenia wymiennika, a im „słabszy” grunt, tym więcej czasu potrzebuje na ten transport. Podawane wartości mocy 1m2 (ściślej 1m3) dla danego rodzaju gruntu uwzględnia to zjawisko. I tak podana moc 10W/m2 suchego piasku oznacza, że nawet pracując bez przerw w ciągu całego sezonu grzewczego zawsze taka moc i wymagane temperatury (co istotne) zostaną zachowane. Natomiast zwiększając intensywność pobierania ciepła z gruntu, zwłaszcza, zwiększając powierzchnię wymiany z 1m2 (1m3) gruntu, pobieramy znacznie więcej ciepła niż ten grunt jest w stanie dostarczyć w tym samym czasie (opór cieplny gruntu i przewodzenie cieplne gruntu).

Taki wymiennik nie sprawdzi się podczas długotrwałej pracy PCi. Można powiedzieć, że dla suchego piasku, przy tak intensywnym poborze stosunek pracy do „regeneracji” może wynieść nawet 1 : 4. (Lambda suchego piasku to 0,4W/mK)

 

To opinia wynikająca z twojego doświadczenia praktycznego czy z literatury typu "mity i bajki"? Jak ktoś "posępi" na wymienniku, aby łatwiej zdobyć klineta to takie problemy mogą wystąpić, ale znowu - jeśli wymiennik będzie odpowiednio duży to nie będzie problemów.

 

W całej analizie zapomniałeś, że moc wymiennika nie zależy tylko od przwodności i powierzchni wymiany ale także od różnicy temperatur.

Jeśli energia cieplna pobrana w jednostce czasu będzie większa niż dostarczana z gruntu, to wzrośnie gradient temperatur w gruncie. Wzrośnie wtedy moc wymiennika. Powstanie wtedy stan równowagi. Wszytko to przy pewnym dT na wymenniku, a więc i pewnej temp. glikolu. Oczywiście chodzi aby gradient temperatur był jak najmniejszy, a to koryguje się właśnie powierzchnią wymiennika adekwatnie do przewodności cieplnej gruntu.

 

Tak na marginesie. Opisywane na FM problemy z DZ w większości przypadków dotyczyły kolektorów spiralnych – czyli, coś jest na rzeczy.

 

Jakieś przykłady proszę. Bo ja odniosłem wrażenie że najwięcej opisywanych problemów dotyczyło wymienników pionowych.

[sys35]

Terplece masz racje tylko nie znam takiej koparki która jest w stanie w ciągu pół godziny wykopac rów 20 metrowy, nie mówiąc o jego zasypaniu.

Pomijając to na jakiej głebokości zakopujecie spirale?

[terplace]

Wcale więcej nie zapłacisz. Firma Stiebel Eltron takie właśnie długości dostarcza dla wymienników spiralnych. Dla nich to standard.

To, że ich rura kosztuje więcej nie ma znaczenia. Jak zastosujesz rury innej firmy możesz mieć problemy z gwarancją.

Interes się kręci.

 

Zgadza się.

Jak ubezpieczyciele, będą starali się wykorzystać każdy pretekst, np. że instalator nie odbył ostatniego szkolenia.

[sys35]

Wcale więcej nie zapłacisz. Firma Stiebel Eltron takie właśnie długości dostarcza dla wymienników spiralnych. Dla nich to standard.

To, że ich rura kosztuje więcej nie ma znaczenia. Jak zastosujesz rury innej firmy możesz mieć problemy z gwarancją.

Interes się kręci.

 

Henok widzę , że jestes w temacie . Z tego co się orientowałem to wygląda to tak. Jak kupisz u nich dolne zródło to masz dłuższą gwarancję. Jeśli nie, to musisz prosic o pozwolenie wykonania innego kolektora. Informują Cię wtedy, że jest niezgodny z ich wytycznymi . Bufor jest obowiazkowy

Dziwi mnie tylko fakt, o którym pisałem wcześniej, że wrzuca sie grunt do 1 wora a sondy pionowe mają taką samą moc niezależnie od przewierconych warstw.

[terplace]

Terplece masz racje tylko nie znam takiej koparki która jest w stanie w ciągu pół godziny wykopac rów 20 metrowy, nie mówiąc o jego zasypaniu.

Pomijając to na jakiej głebokości zakopujecie spirale?

 

Rów 20m na gł. 1,8m o szer 1m, w stabilnym gruncie, dobry operator (bez ściemy) wykopie przez 1,5h. Jeśli będzie to 2m szerokości to zrobi to przez 2h, no może 2h:10min.

 

No i jest jeszcze kwestia bezpieczeństwa. W rowie o szer. 1m i gł. prawie 2m w razie obrywu człowiek nie ma szans - jeśli wyjdzie bez złamań to ma szczęście. W rowie o szer. 2m jest o niebo bezpieczniej. Aby dobrze wykonać spiralę trzeba jednak operować w tym rowie w celu:

- poziomowania,

- usuwania kamieni, brył, gruzu, etc,

- wykonania podsypki,

- ułożenia spiral,

- wstępnego ręcznego zasypania rur.

[sys35]

Masz rację Terplace, trzeba wszystko brac pod uwagę. Skoro jesteśmy już przy tej nędznej spirali to jaką długośc rury, jakiej średnicy i czy PN 10, czy PN 12,5 uważasz za optymalną?

[sSiwy12]

To opinia wynikająca z twojego doświadczenia praktycznego czy z literatury typu "mity i bajki"?

 

Przez analogię do opracowań i procesów związanych z zamrażaniem gruntu dla potrzeb budowania różnych obiektów - w tym szybów, oraz wpływu rodzaju gruntu (górotworu) na temperaturę powietrza wentylacyjnego.

Przez dobrych kilka lat było to moim zawodem (wyuczonym).

I na tej podstawie twierdzę, że w tym konkretnym przypadku (suchy piasek) kolektor spiralny nie jest najlepszym rozwiązaniem. Bardziej stabilny będzie kolektor liniowy, tym bardziej, ze rozkład temperatur wokół kolektora nie jest liniowy.

Dlatego uważam, że w każdym przypadku, kolektor należy dostosować do właściwości gruntu – nawet tych „tabelkowych”, to nie będzie przykrych niespodzianek w sytuacjach ekstremalnych (długa zima wymagająca pracy PCi „na okrągło”).

Oczywiście, że kolektor spiralny jest w stanie „wyciągnąć” więcej z 1m2 w porównaniu do liniowego, ale nie ma zasady, że w każdym przypadku, ta „większość” będzie taką samą „krotnością” bez względu na rodzaj gruntu.

Moim zdaniem, zależy to od gruntu, i tak dla suchego piasku może to być np. x2 współczynnik z tabeli, a dla kolektora spiralnego ułożonego na skale np. granitowej można uzyskać nawet x5 (a może i więcej, bo to zależy też od gruntu „nad”) w stosunku do liniowego liczonego z tabeli.

Takie jest moje zdanie.

[sys35]

Przez analogię do opracowań i procesów związanych z zamrażaniem gruntu dla potrzeb budowania różnych obiektów - w tym szybów, oraz wpływu rodzaju gruntu (górotworu) na temperaturę powietrza wentylacyjnego.

Przez dobrych kilka lat było to moim zawodem (wyuczonym).

 

Siwy, a co sadzisz o wykorzystaniu pali betonowych jako wymienników ciepła?

[terplace]

Przez analogię do opracowań i procesów związanych z zamrażaniem gruntu dla potrzeb budowania różnych obiektów - w tym szybów, oraz wpływu rodzaju gruntu (górotworu) na temperaturę powietrza wentylacyjnego.

Przez dobrych kilka lat było to moim zawodem (wyuczonym).

I na tej podstawie twierdzę, że w tym konkretnym przypadku (suchy piasek) kolektor spiralny nie jest najlepszym rozwiązaniem. Bardziej stabilny będzie kolektor liniowy, tym bardziej, ze rozkład temperatur wokół kolektora nie jest liniowy.

Dlatego uważam, że w każdym przypadku, kolektor należy dostosować do właściwości gruntu – nawet tych „tabelkowych”, to nie będzie przykrych niespodzianek w sytuacjach ekstremalnych (długa zima wymagająca pracy PCi „na okrągło”).

Oczywiście, że kolektor spiralny jest w stanie „wyciągnąć” więcej z 1m2 w porównaniu do liniowego, ale nie ma zasady, że w każdym przypadku, ta „większość” będzie taką samą „krotnością” bez względu na rodzaj gruntu.

Moim zdaniem, zależy to od gruntu, i tak dla suchego piasku może to być np. x2 współczynnik z tabeli, a dla kolektora spiralnego ułożonego na skale np. granitowej można uzyskać nawet x5 (a może i więcej, bo to zależy też od gruntu „nad”) w stosunku do liniowego liczonego z tabeli.

Takie jest moje zdanie.

 

Co rozumiesz przez zamrażanie gruntu? Związek jest pozorny, gdyż proces podobny ale zupełnie inne wymagania. Oczywiście racją jest, że im słabiej przewodzący grunt tym zagęszczanie daje mniejsze korzyści. Ale nie dotyczy to tylko porównywania spiralnego z liniowym, ale samych dwóch różnych liniowych czy dwóch różnych spiralnych. Zresztą już kiedyś o tym pisałem.

Jest to także prawidłowość dobrze znana w teorii wymienników.

Opisujesz zjawiska cieplne w wymienniku, ale nie posługujesz się temp. Opis mocy wymiennika nic nie jest wart bez temp. Piszę się o magicznym 10W/m2, ale zapewniam cię że jak trzeba to i suchy piasek da 30W/m2. Inny będzie rozkład temp. w wymienniku.

Jeśli zadziałasz mocą większą niż moc wymiennika przy danym rozkładzie temp., to moc wymiennika dostosuje się do mocy chłodniczej PCi. Zwiększy się gradient. Temp. gruntu spadnie. Najsilniej koło rury. Spadnie temp. glikolu. Ale nie będzie to zjawisko postępujące liniowo, tylko zmierzające asymptotycznie do nowego stanu równowagi.

Oczywiście dla uproszczenia pomijam tu pozostałe zjawisko, czyli spadek mocy chłodniczej PCi.

Z przeprowadzonego doświadczenia w dwóch miesiącach zimowych (odcięcie połowy wymiennika) wynikło to, że temp. gruntu spadła ok. 3stC już po kilku dobach i w późniejszym czasie nie następowało wychładzanie gruntu. Pracująca część wymiennika "dostosowała się do nowych warunków".

[terplace]

Przez analogię do opracowań i procesów związanych z zamrażaniem gruntu dla potrzeb budowania różnych obiektów - w tym szybów, oraz wpływu rodzaju gruntu (górotworu) na temperaturę powietrza wentylacyjnego.

Przez dobrych kilka lat było to moim zawodem (wyuczonym).

 

Siwy, a co sadzisz o wykorzystaniu pali betonowych jako wymienników ciepła?

 

W materiałach Viesia z czasów zamierzchłych w schematach aplikacyjnych były takie rozwiązania (nazywa się to wymiennik masowy). Nie wiem czy teraz także to publikują.

[sys35]

[W materiałach Viesia z czasów zamierzchłych w schematach aplikacyjnych były takie rozwiązania (nazywa się to wymiennik masowy). Nie wiem czy teraz także to publikują.

 

Masowy od masy betonu czy jak?

Takie rozwiązania są powszechne w niektórych krajach, a nazywają to palami energetycznymi, podobnie jak kosze energetyczne.

Ide bo mecz trwa

[Robek Warmia]

Dzieki wszystkim, a zwłaszcza terplece i sys.35 za wasze uwagi, co do dolnego źródła.

 

chciałbym was jeszcze prośić o dwie konkretne sprawy :

 

!. Czy na podstawie Waszych doświadczeń dla 4 osobowej rodziny wybierac pompe z zintegrowanym zbiornikiem na CWU 180 l, czy też pompe bez zbiornika ale za to współpracująca ze zbiornikiem o poj. 300 l. - mam z grubsza biorąc dwie takie oferty o podobnej cenie. Zaleta tej drugiej ma być to, że CWU z uwagi na pojemność i dostepny program ma mozliwość grzania tylko w nocnej taryfie.

 

2. Pasywne chlodzenie czy jest warte zachodu jak się sprawdza, czy nie powoduje dyskomfortu zimnej podłogi w lecie itp

 

Dzieki

[mery26]

1. dla 4 osobowej rodziny wybierac pompe z zintegrowanym zbiornikiem na CWU 180 l, czy też pompe bez zbiornika ale za to współpracująca ze zbiornikiem o poj. 300 l. Zaleta tej drugiej ma być to, że CWU z uwagi na pojemność i dostepny program ma mozliwość grzania tylko w nocnej taryfie.

Mam 4 osoby w domu, zasobnik 270l. temp. ustawiona na 45-47st.C PC chodzi tylko na II taryfie poza weekendami kiedy zuzycie wzrasta. Spokojnie wystarcza. Zatem sugeruję II opcję z większym zasobnikiem.

 

2. Pasywne chlodzenie czy jest warte zachodu jak się sprawdza, czy nie powoduje dyskomfortu zimnej podłogi w lecie itp

Zaznaczam, ze nie mam. Chociaż na etapie poszukiwania PC myślałem o takim rozwiązaniu. Jednak po obecnych doświadczeniach podejrzewam, że chłodzenie podłogi nie będzie komfortowe. Latem posadzka i tak jest chłodna w stosunku do otoczenia. Dodatkowe jej schłodzenie nawet o 2-3 stC będzie niemiłełe dla bosych stóp (szczególnie tych małych). Poza tym-czy takie rozwiązanie zapewni komfort klimatyzacji?Przy obecnych wahaniach dobowych temp zew. 15-28st. - w domu mam 21-22st.

W zeszłoroczne upały ustawiałem wentylacje na prace tylko w nocy-wystarczyło do utrzymania komfortu w domu.

[sys35]

Więc odpowiedz już masz. Jestem zgodny z Mery 26

180 l to nie jest zbyt wiele, jak na 4 osoby. Trzeba by było pogdrzewac wode do wyższej temperatury (niższy COP i większe straty).

300 l i 45 C spokojnie wystarcza. Trzeba dobrze zaizolowac rury, by nie było strat i bez cyrkulacji.

Chłodzenie podłogi według mnie jest nonsensem, gdzyż i tak chłod pozostanie na dole. Wskazane by było zamontowanie dodatkowo klimakonwektorów, ale czy to się opłaca? Wszystko zależy od tego jakie są przeszklenia, czyli zyski od słońca. Można zawsze rolety założyc , albo zasłony, żeby je ograniczyc.

[Robek Warmia]

Dziekuje Wam

 

 

Z pasywnego chlodzenia zrezygnuje, bo dom bedzie budowany z silikatów więc bedę mial efekt trzymania ciepła/chłodu w przypadku nagłych skoków temperatury. Mam tez rolety, a rzeczywiście rekuperator moze w nocy wymienic powietrze jeżeli bedzie za ciepło.

 

jeszcze tylko jedno : wygrzewanie jastrychu przez pompe ciepła ciepła czy to koniecznośc dla lepszej pracy, czy tylko zaoszczędzenie czasu bo inaczej trzeba czekac np. 3 tygodnie ?

[ciasteczka]

Ja zastanawiam się nad chłodzeniem pasywnym ale wykorzystując nagrzewnicę/chłodnicę zainstalowaną na kanale dolotowym powietrza przed reku. Właśnie myslę nad całym tematem.

Wykorzystanie obiegu dolnego źródła jako zasilania tej chłodnicy/nagrzewnicy.Co Wy o tym myślicie.

[sys35]

Coś to nasze forum zamilkło Czyżby wszyscy rury zakopywali ?