POMPA CIEPŁA - spostrzeżenia, uwagi.

[mk CocaYna]

wodę należy odprowadzić do warstwy wodonośnej z której została pobrana. Odprowadzenie jej do rowu jest niemożliwe również z tego powodu ,że zimą taka woda nie odpłynie tylko zamarznie w ilościach niesamowitych bo dla uzyskania mocy 10kW , w ciagu doby wylejemy do rowu ok. 24 tony lodu.

Studnia to tylko z pozoru łatwe źródło ciepła, w praktyce okazuje się najbardziej kapryśne i tylko w wyjątkowych sytuacjach możliwe do zastosowania. Główną przeszkodą jest zawartość żelaza i związany z tym fakt że taka woda jest tylko w warstwach podskórnych , mało wydajnych i często zanikających.

Oczywiscie studnia i pobór wody wymaga w takim wypadku pozwolenia wodnoprawnego ze względy na ilośc pobieranej wody, nie tylko ze względu na jej zrzucanie.

 

Hydrol, czemu to źródło ciepła jest kapryśne?

[sSiwy12]

Metr sześcienny na dobę to nie jest dużo .....

 

Jestem ciekawy skąd Ci wyszło to 1m3 na dobę? No chyba, ze latem tylko dla CWU.

Pompa ciepła woda/woda o mocy 10kW „potrzebuje” od 2.000l/h (nominalnie) do ponad 4.000l/h (maksymalnie) wody.

 

A biorąc pod uwagę Prawo Wodne:

Art.36. 3. Nie stanowi zwykłego korzystania z wód:

2) korzystanie z wody podziemnej, jeżeli urządzenia do poboru wody umożliwiają pobór w ilości większej niż 5 m3 na dobę,

 

Należy liczyć się z tym, ze potrzebne będzie „pozwolenie wodno prawne” zarówno dla poboru jak i zrzutu, bo pompa ciepła umożliwia zarówno pobranie jak i zrzut wody w ilościach większych jak 5m3/dobę.

 

Problemem w zimie może być zarówno pobór jak i z rzut wody.

Z reguły tak płytkie studnie, w zimie maja dużo niższą wydajność, ze względu na zamarzniętą ziemię i brak dopływu „świeżej” wody.

To samo dotyczy „powierzchniowego” zrzutu wody + poruszana możliwość zamarzania.

[19501719500414]

Metr sześcienny na dobę to nie jest dużo .....

 

Jestem ciekawy skąd Ci wyszło to 1m3 na dobę? No chyba, ze latem tylko dla CWU.

Pompa ciepła woda/woda o mocy 10kW „potrzebuje” od 2.000l/h (nominalnie) do ponad 4.000l/h (maksymalnie) wody.

 

A biorąc pod uwagę Prawo Wodne:

Art.36. 3. Nie stanowi zwykłego korzystania z wód:

2) korzystanie z wody podziemnej, jeżeli urządzenia do poboru wody umożliwiają pobór w ilości większej niż 5 m3 na dobę,

 

Należy liczyć się z tym, ze potrzebne będzie „pozwolenie wodno prawne” zarówno dla poboru jak i zrzutu, bo pompa ciepła umożliwia zarówno pobranie jak i zrzut wody w ilościach większych jak 5m3/dobę.

 

Problemem w zimie może być zarówno pobór jak i z rzut wody.

Z reguły tak płytkie studnie, w zimie maja dużo niższą wydajność, ze względu na zamarzniętą ziemię i brak dopływu „świeżej” wody.

To samo dotyczy „powierzchniowego” zrzutu wody + poruszana możliwość zamarzania.

a woda zrzucana, jest w świetle prawa ściekiem,

[mk CocaYna]

sSiwy12 - szczerze mówiąc, faktycznie dość dużo wody potrzebuje ten rodzaj pompy ciepła, o czym nie wiedziałem.

[hydrol]

sSiwy12 - szczerze mówiąc, faktycznie dość dużo wody potrzebuje ten rodzaj pompy ciepła, o czym nie wiedziałem.

przecież Ci już pisałem , ilość potrzebnej wody zależy od jej temperatury, im jest niższa tym więcej wody trzeba schłodzić na jednostke uzyskiwanej mocy grzewczej pompy ciepła. Praktycznie schładza się ja do 4-7*C.

Ilość wody to tylko jeden z problemów. Dużo bardziej istostny jest skład chemiczny wody. Zawartość żelaza w wodzie praktycznie eliminuje jej zastosowanie do pompy ciepła. Wytrącający się nieuchronnie wodorotlenek żelaza osadzi sie wszędzie , zaczynając od pompy wodnej, armatury i ścianek parownika a kończąc na studni zrzutowej czy innym odbiorniku wody, uszczelniając go dokładnie. Uszczelnianie studni w celu uniemożliwienia dostępu powietrza na wiele się nie zda ,może nieco opóźni nieuchronną katastrofę. Ponieważ rocznie potrzeba nawet 5000 ton wody , to nie da się tego łatwo odprowadzić. Do tego obrazu należy dodać zmienność składu chemicznego wody w czasie eksploatacji i w różnych porach roku, oraz zmienność wydajności studni jeśli jest płytka, a tylko taka daje szanse uzyskania właściwej wody. Nestety im studnia głębsza tym więcej żelaza , a i koszty pompowania znakomicie obniżają końcowy efekt energetyczny układu z pompą ciepła.

Aby sprawdzić jakie są szanse spompuj przez godzinkę wodę ze studni, napełnij pod korek butelkę pet (tak aby nie było w niej powietrza) i zleć badanie zawartości żelaza w najbliższym sanepidzie. Za ok 20 zł dowiesz się ile jest Fe w mg/l. Jeśli więcej niż dla wody pitnej to daj spokój.

Mam pompę woda-woda od kilku lat, ale takie badanie u mnie dało komunikat że żelazo występuje w ilościach nieoznaczalnie małych, ale widziałem kilka takich pomp w okolicy zniszczonych przez wytrącone żelazo. Ich właścicele przechodzili wtedy na kolektory pionowe bo inne rozwiązania wiązały sie z dewastacją zagospodarowanego wcześniej terenu.

Woda z pompy nie jest ściekiem w sensie zagrożeń, ale należy przeprowadzić postępowanie wodno-prawne z uwagi na ilość pobieranej wody i wykazać że takie jej wykorzystanie nie wpłynie negatywnie na środowisko - co sprowadza się do wykazania że wróci do warstwy wodonośnej z której została pobrana.Schłodzenie przedstawia się wtedy jako zjawisko pozytywne, sprzyjające walce z ociepleniem klimatu . Nie ma z tym większego problemu, trzeba jednak posiadac pełną dokumentację geologiczną studni i badania geologiczne - co skutecznie zniechęca do dopełnienia takich formalności i znam tylko jeden obiekt (kościół) który wypełnił wszystkie wymagania prawa.

Nie można się zatem specjalnie chwalić takim roziwązaniem bo uprzejme doniesienie może być przykre w skutkach.

[mk CocaYna]

Szczerze mówiąc nie dowierzałem jak pisaliście takie ilości przerabianej wody przez pompę woda-woda. 24 tony zrzucanej wody na dobę to jak najbardziej prawdopodobna ilość, zimą jak pompa pracuje prawie non stop ta ilość z obliczeń firmy IVT (pompa 10 KW) wychodzi około 60 tyś litrów na dobę.

Problemy tego rodzaju pomp to nie tylko ogromne ilości pobieranych i zrzucanych litrów wody oraz tlenku żelaza.

Moim zdaniem jednym z podstawowych problemów tego rodzaju pomp jest ich ekonomika. Średnia wydajność roczna z kilowata Siriusa M2-11 to 4,48 natomiast odejmując 1,25 KW za zużytą energię z pompy wody obniża nam opłacalność do 3,23, a to nie jest żadna rewelacja na obecne osiągi pomp ciepła.

Tak więc wracam do wymiennika gruntowego.

[hydrol]

nie dokońca msz rację , pompa woda-woda może być rewelacyjna jeśłi chodzi o COP , a pompa 1,25 kW to w potężnych instalacjach, ja mam 250W . Zawsze zwracaj uwagę w jakich warunkach jest podawany ten współczynnik - to najbardziej manipulowana informacja. Poza tym istotny jest roczny COP uzyskiwany nie przez sprężarkę ale cały układ z pompą dolnego źródła, sprężarką i pompą instalacji odbiorczych.

[sSiwy12]

..... Średnia wydajność roczna z kilowata Siriusa M2-11 to 4,48 ......

 

To jest znów teoria. Popadasz z jednej skrajności w drugą.

 

Nie ma takiej możliwości, aby ta PCi uzyskała tak wysoką sprawność śródroczną. Teoretycznie jest to możliwe, ale bez CWU.

Realnie dla tej PCi śródroczny COP oscyluje między 3,3 – 3,5. W idealnych warunkach może zbliżyć się max do 4.

Ale w idealnych warunkach PCi woda/woda też może osiągnąć taka wartość – a może i wyższą.

 

Chyba opacznie zrozumiałeś poprzednie wpisy. Ukazywały one tylko pewne uwarunkowania, które należy wziąć pod uwagę przy wyborze tego typu PCi. Znając je możesz jeszcze przed wyborem wykonać odpowiednie „badania”.

Może się okazać, że w Twoim przypadku PCi woda/woda jest najlepszym rozwiązaniem, bo są idealne warunki dla tego rozwiązania.

[swimmer]

To wynik calkiem przyzwoity, rozumiem,ze bierzesz pod uwage tylko sezon grzewczy czy to srednia za caly rok. I jeszcze jedno pytanko jaka masz pompe i dolne zrodlo?

pompy CK 7/14 kolektor poziomy i oczywiscie to średnia za 22.12 - 22.05

[mk CocaYna]

nie wiem czy tak naprawdę istnieje osoba, firma, doradca, który jest w stanie stwierdzić realnie, która PC jest w danym przypadku najwłaściwsza z punktu widzenia efektywności. "Każda pliszka swój ogon chwali" i do jakiej firmy się nie zwracałem uważała, że jej produkt jest najwłaściwszy itd. itp. Największą dokładnością wykazali się przedstawiciele IVT ale są .... drodzy i raczej mnie na nich nie stać. .......... nie wiem czy wiecie o co mi chodzi? Dzwonisz do firmy od PC i pytasz jaka będzie najwłaściwsza dla mnie, a on bez żadnych dodatkowych pytań odpowiada: dla Pana najlepsza będzie powietrza. Tania łatwa w montażu i bardzo wydajna.

[terplace]

nie wiem czy tak naprawdę istnieje osoba, firma, doradca, który jest w stanie stwierdzić realnie, która PC jest w danym przypadku najwłaściwsza z punktu widzenia efektywności. "Każda pliszka swój ogon chwali" i do jakiej firmy się nie zwracałem uważała, że jej produkt jest najwłaściwszy itd. itp. Największą dokładnością wykazali się przedstawiciele IVT ale są .... drodzy i raczej mnie na nich nie stać. .......... nie wiem czy wiecie o co mi chodzi? Dzwonisz do firmy od PC i pytasz jaka będzie najwłaściwsza dla mnie, a on bez żadnych dodatkowych pytań odpowiada: dla Pana najlepsza będzie powietrza. Tania łatwa w montażu i bardzo wydajna.

 

Oczywiście że nie istnieje. Po to jest właśnie ten wątek. Jak masz studnie i zastanawiasz się nad systemem woda/woda to:

1. Popompuj wodę dość długo (kilkadziesiąt godzin) i jak napisał hydrol zleć badania.

2. Określ zapotrzebowanie budynku na ciepło (lub podaj jak najwięcej danych a my chociaż z grubsza oszacujemy). Będzie wtedy wiadomo jakiej mniej więcej mocy potrzebna będzie PCi. Na tej podstawie określimy na łamach forum konieczną (z zapasem) wielkość przepływu wody przez parownik.

3. Znając prędkość znowu zrób próbę pompowania ze zbliżoną wydajnością (większą np. o 20 do 40%). Pompuj przez zawór, załatw beczkę, stoper i ustaw tak zawór aby uzyskać właściwy przepływ. Pompuj znowu przez kilkadziesiąt godzin (tu uważaj bo jeśli pompa będzie duża i słabej jakości a ty ją mocno przydławisz długotrwale to może paść). Próba ta ma na celu określenie dynamicznego poziomu lustra wody. Moc pompy wody (a więc COP całego systemu) będzie mocno uzależniona od tego właśnie poziomu. Wtedy dopiero można określić czy warto wchodzić w system woda/woda. Może się okazać że dla PCi 10kW potrzebna będzie pompa 200W ale i może i ponad 1kW. A to oznacza, że różnice w COP-ie tylko z uwagi na moc pompy wody mogą być większe od 1.

[mk CocaYna]

Oj chętnie skorzystam z Waszej pomocy... Budujemy dom parterowy z użytkowym poddaszem, powierzchnia 214 z garażem (użytkowa 189). Dom jest zbudowany z ceramiki poryzowanej 25 cm (współczynnik U(K) 0,81Wm2K), dom zamierzamy ocieplić styropianem 12cm, na poddaszu będzie 20 cm wełny. Okna już zamontowane - Jezierski pakiet 3-szybowy (U 0,7). Wentylacja grawitacyjna. Dom będzie ogrzewany za pomocą instalacji podłogowo-ściennej (około 100 m ściennego i 80 podłogówki), jedynie w garażu (garaż w bryle budynku) będziemy montować grzejnik.

Co jeszcze? Dom posiada dużo przeszkleń od strony południowej, od północy znajdują się pomieszczenia gospodarcze i garaż.

Czy tyle informacji wystarczy? Jeśli nie, dajcie znać

[Pinok]

Pakiet 3szybowy a tak mało ocieplenia na ścianach i w dachu ?

[terplace]

Oj chętnie skorzystam z Waszej pomocy... Budujemy dom parterowy z użytkowym poddaszem, powierzchnia 214 z garażem (użytkowa 189). Dom jest zbudowany z ceramiki poryzowanej 25 cm (współczynnik U(K) 0,81Wm2K), dom zamierzamy ocieplić styropianem 12cm, na poddaszu będzie 20 cm wełny. Okna już zamontowane - Jezierski pakiet 3-szybowy (U 0,7). Wentylacja grawitacyjna. Dom będzie ogrzewany za pomocą instalacji podłogowo-ściennej (około 100 m ściennego i 80 podłogówki), jedynie w garażu (garaż w bryle budynku) będziemy montować grzejnik.

Co jeszcze? Dom posiada dużo przeszkleń od strony południowej, od północy znajdują się pomieszczenia gospodarcze i garaż.

Czy tyle informacji wystarczy? Jeśli nie, dajcie znać

 

Należy myśleć o mocy szczytowej na poziomie 11 do 13kW (oczywiście to tylko szacunki, ale przed dostawą PCi instalator powinien dokładniej pochylić się nad projektem budynku i nad samym budynkiem w rzeczywistości). Ale na tym etapie analizy taka dokładność wystarczy.

 

Można przyjąć zatem moc chłodniczą ok. 11kW i dT na parowniku 3,5K. Należy zatem dysponować przepływem 2,7m3/h. Jak dysponujesz odpowiednią pompą to przeprować próbę pompowania z taką wydajnością (może być dla bezp. więcej np. 2,8 czy 3m3/h). Nie sugeruj się napisami na pompie wody tylko sprawdź przepływ doświadczalnie przy pomocy naczynia o znanej objętości i stopera.

Sprawdź co dzieje się z lustrem wody podczas długotrwałego pompowania z odpowiednią wydajnością. Wysokość lustra wody w studni ma kluczowe znaczenie dla doboru pompy wody.

[terplace]

.....na poddaszu będzie 20 cm wełny.....

 

Rozumiem że wełna tylko między krokwiami? Jeśli tak to pomyśl o drugiej warstwie pod krokwiami "po całości", np. o gr. 5cm lub nawet 10cm o ile nie zabierze ci to za dużo kubatury z poddasza.

 

Jeśli chodzi o ścianę to nie będę się rozwodził nad rzeczywistymi współczynnikami przenikania ciepła. Ale nawet teoretycznie 0,81 W/m2K dla ceramiki por. 25cm to wynik rewelacyjny ale nie wiem czy aby prawdziwy. Jakiej to firmy pustaki bo najczęściej ten współczynnik oscyluje wokól 1W/m2K.

[HenoK]

Jeśli chodzi o ścianę to nie będę się rozwodził nad rzeczywistymi współczynnikami przenikania ciepła. Ale nawet teoretycznie 0,81 W/m2K dla ceramiki por. 25cm to wynik rewelacyjny ale nie wiem czy aby prawdziwy. Jakiej to firmy pustaki bo najczęściej ten współczynnik oscyluje wokól 1W/m2K.

Z ociepleniem 12cm styropianu U spada poniżej 0,3W/m2K. Nie jest to rewelacja. Warto pomyśleć o większej grubości, np. 20cm. Koszt niewiele większy, a w eksploatacji będzie to widać wyraźnie.

[terplace]

Jeśli chodzi o ścianę to nie będę się rozwodził nad rzeczywistymi współczynnikami przenikania ciepła. Ale nawet teoretycznie 0,81 W/m2K dla ceramiki por. 25cm to wynik rewelacyjny ale nie wiem czy aby prawdziwy. Jakiej to firmy pustaki bo najczęściej ten współczynnik oscyluje wokól 1W/m2K.

Z ociepleniem 12cm styropianu U spada poniżej 0,3W/m2K. Nie jest to rewelacja. Warto pomyśleć o większej grubości, np. 20cm. Koszt niewiele większy, a w eksploatacji będzie to widać wyraźnie.

 

To zależy od pow. ścian. Wyraźnie to raczej nie będzie widać. I będzie się zwracało kilkanaście lat przy ogrzewaniu PCi, bo U spadnie o ok. 0,1. A udział strat przez ścianę nawet przy U=0,3 jest już dość niski w stosunku do pozostałych strat.

 

Ale.. zawsze coś. Lepiej tu dopłacić a oszczędzić nieco na płytkach czy meblach.

[HenoK]

To zależy od pow. ścian. Wyraźnie to raczej nie będzie widać. I będzie się zwracało kilkanaście lat przy ogrzewaniu PCi, bo U spadnie o ok. 0,1. A udział strat przez ścianę nawet przy U=0,3 jest już dość niski w stosunku do pozostałych strat.

Na przykładzie mojego domu. Ścian zewnętrznych mam ok. 150m2, dodatkowe nakłady to (0,2-0,12)x150=12m3 styropianu. Aktualna cena styropianu to ok. 100 zł/m3. czyli dodatkowe nakłady to ok. 1200 zł.

Przy średniej temperaturze zewnętrznej w sezonie grzewczym 7 st. C, temp. wewnętrznej 20 st. C i różnicy w U ok. 0,1W/m2K przez te 150m2 ścian w sezonie ucieknie ok. 936kWh mniej. Przy pompie ciepła z COP średnim rocznym 3,5 i cenie energii elektrycznej 0,3zł rocznie zyskujemy ok. 80zł.

Masz więc rację - zwrot nakładów to ok. 15lat, o ile po drodze nie będzie podwyżek energii.

Zwrot zainwestowanych w ten sposób środków nastąpiłby dużo szybciej przy ogrzewaniu gazem, olejem opałowym, czy energią elektryczną.

[phoenix1719501653]

witam

 

ile Waszej pompie zajmuje podgrzanie CWU z 40C do 55C ?

u mnie to 1godz15min i wydaje mi sie ze to dosc dlugo

nibe 8kW, zbiornik 300/200

[HenoK]

witam

 

ile Waszej pompie zajmuje podgrzanie CWU z 40C do 55C ?

u mnie to 1godz15min i wydaje mi sie ze to dosc dlugo

nibe 8kW, zbiornik 300/200

Na pierwszy rzut oka wydaje się prawie dwa razy za długo, ale ... trudno powiedzieć jak jest mierzona ta temperatura.

Podczas pogrzewania zmienia się w podgrzewaczu rozkład temperatur (na początku jest znaczne uwarstwienie - w górnej części zasobnika może być +40 st. C, a w dolnej +10 st. C. Przy podgrzewaniu ogrzewa się cały zasobnik mniej więcej równomiernie - woda krąży w płaszczu zewnętrznym.