POMPA CIEPŁA - spostrzeżenia, uwagi.

[stmario]

stmario

Bez obrazy , ale jeśli zadajesz takie pytania to nie przejrzałeś choć pobierznie tago wątku , a jest tu kopalnia wiedzy.

 

 

oj poświeciłam kilka dni łącznego czasu i zgadzam się że jest to kopalnia wiedzy, zreszta to forum wspomogło mnie w wyborze sposobu ogrzewania. Jednak pewne rzeczy uciekly z pamięci a przeglądałem forum pod innym kątem. Jeśli mogę to proszę, mimo weszystko, o odpowiedź.

[Pinok]

Widzę że wszędzie tak samo, na forum o LCD przychodzą goście z plazmami udowadniać że LCD to syf, to samo na forum o plazmach. W wątkach o podłogówce najwięcej gości którzy nie mają ale wiedzą najlepiej że to jest złe i niezdrowe, to samo w wątkach o solarach.

 

Jakaś plaga

[bartbk]

Szkoda czasu. Ja pasuję. Już na wstępie założyłeś że się nie opłaca a teraz szukasz potwierdzenia. Otóż powiem ci że się nie opłaca. Nie możesz brać kosztu instalacji PC i porównywać tylko z kosztem kotła na prąd dla domu pasywnego bo wiadomo że się nie będzie opłacało. Śmiem nawet twierdzić że i ten kociło przepłacisz. PC jest opłacalne dla ściśle założonych warunków a nie wszędzie tam gdzie sobie wymarzysz.

Pozdrawiam

 

Właśnie nie chce się sprzeczać o niekonkretne założenia, a o konkretne. Podałem nawet 50 w/m2 parametry dla mojego domu oraz jego OZC. I nie szukam potwierdzenia, raczej wręcz przeciwnie.

Z czym Twoim zdaniem należy to porównać jak nie z kosztem inwestycji i jej NPV przy danej stopie procentowej, czyli koszcie kredytu jaki ponosze?

Dlaczego przepłacę kocioł?

Mam właśnie ściśle założone warunki i dla nich chce policzyć, czy bardziej się opłaca PC czy prąd.

[bartbk]

Widzę że wszędzie tak samo, na forum o LCD przychodzą goście z plazmami udowadniać że LCD to syf, to samo na forum o plazmach. W wątkach o podłogówce najwięcej gości którzy nie mają ale wiedzą najlepiej że to jest złe i niezdrowe, to samo w wątkach o solarach.

 

Jakaś plaga

 

Comm'on

 

Ja nie chce udowadniać że PC jest zła. Ale chciałbym sprowadzić inwestycję w PC do twardych liczb. Money talks! Mam konkretny budynek, mam jego OZC, licze, pytam. Co w tym jest złego?

[HenoK]

Hej,

 

Policzyłem sobie, ale może gdzieś popełniam błąd, opłacalność PC wersus grzanie elektryczne.

Założenia:

Dom 300 m2

Izolacja 50 w/m2

zużycie w związku z tym wychodzi mi 15 kwh dzienne w miesiącach grzewczych

Ilość mc grzania 8 - tutaj nie jestem pewny, ale raczej realne zalozenie

cena za prad w I taryfie 0,4898

cena za prąd w II taryfie 0,3035

Grzanie 4h w I taryfie i 6h w drugiej taryfie

 

Inwestycja w PC wersus kocioł elektryczny pracujący z wodną podłogówka

(PC + dolne źródło odwierty 80k PLN dla PC o mocy ok. 15kwh)

Za kociol liczę 5k PLN

Stopa procentowa 5%

 

No i co mi wyszło? Że PC przy takich parametrach zwraca sie po 12 latach

Gdy koszt bedzie na poziomie okolo 60000 to ma szasne sie to zwrócic po 7-8 latach, wciąż bardzo długo...

Dopiero, gdy PC kosztuje około 45k PLN ma to sens - zwrot po około 5 latach

Czy się myle? Raczej nie...

 

PC jest niemałą ekstrawagancją, chyba że ja gdzieś popełniłem błąd...

Niestety popełniłeś błąd i to spory. 50W/m2 to moc grzewcza obliczeniowa, czyli np. przy temperaturze zewnętrznej -16 st. C (tyle chyba jest dla Wrocławia).

Przy tej mocy zapotrzebowanie na moc do ogrzewania wyniesie 300x50=15000W=15kW.

Zużycie energii do ogrzewania liczy się trochę inaczej. Jeżeli przy -20 st. C zużycie energii wynosi 15kW, Twój dom potrzebuje 375W/K. Przy średniej temperaturze zewnetrznej w sezonie grzewczym 5st. C i długości sezonu grzewczego 200dni zużyjesz 375W/K*(20-5)K*24h*200dni=27tys. kWh energii. Przy proponowanych przez Ciebie proporcjach zużycia energii w taryfach średnia cena energii wyniesie 0,378zł/kWh. Roczny koszt ogrzewania energią elektryczną 10207zł. Przy pompie ciepła z COP 3,5 i 80% w II taryfie koszt ten wyniesie 2629zł.

Różnica w kosztach eksploatacji 7578zł.

Instalacja pompy ciepłą o mocy 15kW to koszt rzędu 50tys. zł. Instalacja kotła elektrycznego 5tys. zł. Różnica 45tys. zł. Czas zwrotu 5,9lat.

 

Ja nie chce udowadniać że PC jest zła. Ale chciałbym sprowadzić inwestycję w PC do twardych liczb. Money talks! Mam konkretny budynek, mam jego OZC, licze, pytam. Co w tym jest złego?

Coś kiepskie to Twoje OZC, skoro takie wyniki Ci wyszły.

[irtad]

Tu nie chodzi o sprzeczanie.

 

Wiadomo że im mniejsze zapotrzebowanie budynku na ciepło tym opłacalność pewnych rozwiązań będzie dyskusyjna.

Uważam że liczenie oprocentowania i stóp zwrotu jest pomijalne w tych przypadkach. Bo dojdziemy do refleksji po co budować dom lepiej zrobić lokatę.

[yadyam]

Nawet jak czas zwrotu inwestycji w PC miałby wynosić 10 lat, to moim zdaniem i tak się opłaca. Weź pod uwagę jeszcze komfort obsługi, czystość, ekologię itd.

W porównaniu np. z gazem, lub ekogroszkiem wcale nie wychodzi inwestycyjnie tak tragicznie. Jak zaczniesz liczyć skrupulatnie i weźmiesz pod uwagę te rzeczy, które się generalnie pomija to wyjdzie ci, że sumarycznie koszt kotła, przyłącza, instalacji, komina, wkładu, solarów (!!! - bo przy takim grzaniu solary to wręcz konieczność) i co najważniejsze w przypadku groszku - powierzchni, na której bedziesz go składował to się okaże nagle, że PC będzie kosztować 80tys. a inne rozwiązania coś koło 60 tys. A 20 tys. różnicy odbijesz na rachunkach bardzo szybko.

 

P.S. Oczywiście, że PC wymaga przeglądów. Tak samo jak wszelkiego rodzaju kotły, samochody itd...

 

Jestem na etapie uzyskiwania pozwolenia na budowę i generalnie wiem już, że na bank zdecyduję się na pompę ciepła. Jedyne czego nie wiem jeszcze, to czy z jednej pompy do celów C.O. i C.W.U czy np. rozdzielę to na dwa układy - coś jak system Neura.

Cenowo jest mocno różnie - garażowi producenci mają to do siebie, że są tańsi, a wcale niegorsi. Po prostu nie dopłaca się za markę. A PC to przyszłość, więc jeśli firmą nie będzie się kretyńsko zarządzać, to raczej ta nie upadnie.

Z drugiej strony najważniejsze w tym wszystkim jest odpowiednio wykonane dolne źródło, bo sama konstrukcja pompy jest prosta jak budowa cepa.

 

I jeszcze jedno. PC mocno tanieją. Jak robiłem pierwsze rozeznanie rok temu -było 10-15% drożej. Kurs EUR wziąłem pod uwagę

pzdr

[bartbk]

Hej,

 

Policzyłem sobie, ale może gdzieś popełniam błąd, opłacalność PC wersus grzanie elektryczne.

Założenia:

Dom 300 m2

Izolacja 50 w/m2

zużycie w związku z tym wychodzi mi 15 kwh dzienne w miesiącach grzewczych

Ilość mc grzania 8 - tutaj nie jestem pewny, ale raczej realne zalozenie

cena za prad w I taryfie 0,4898

cena za prąd w II taryfie 0,3035

Grzanie 4h w I taryfie i 6h w drugiej taryfie

 

Inwestycja w PC wersus kocioł elektryczny pracujący z wodną podłogówka

(PC + dolne źródło odwierty 80k PLN dla PC o mocy ok. 15kwh)

Za kociol liczę 5k PLN

Stopa procentowa 5%

 

No i co mi wyszło? Że PC przy takich parametrach zwraca sie po 12 latach

Gdy koszt bedzie na poziomie okolo 60000 to ma szasne sie to zwrócic po 7-8 latach, wciąż bardzo długo...

Dopiero, gdy PC kosztuje około 45k PLN ma to sens - zwrot po około 5 latach

Czy się myle? Raczej nie...

 

PC jest niemałą ekstrawagancją, chyba że ja gdzieś popełniłem błąd...

Niestety popełniłeś błąd i to spory. 50W/m2 to moc grzewcza obliczeniowa, czyli np. przy temperaturze zewnętrznej -16 st. C (tyle chyba jest dla Wrocławia).

Przy tej mocy zapotrzebowanie na moc do ogrzewania wyniesie 300x50=15000W=15kW.

Zużycie energii do ogrzewania liczy się trochę inaczej. Jeżeli przy -20 st. C zużycie energii wynosi 15kW, Twój dom potrzebuje 375W/K. Przy średniej temperaturze zewnetrznej w sezonie grzewczym 5st. C i długości sezonu grzewczego 200dni zużyjesz 375W/K*(20-5)K*24h*200dni=27tys. kWh energii. Przy proponowanych przez Ciebie proporcjach zużycia energii w taryfach średnia cena energii wyniesie 0,378zł/kWh. Roczny koszt ogrzewania energią elektryczną 10207zł. Przy pompie ciepła z COP 3,5 i 80% w II taryfie koszt ten wyniesie 2629zł.

Różnica w kosztach eksploatacji 7578zł.

Instalacja pompy ciepłą o mocy 15kW to koszt rzędu 50tys. zł. Instalacja kotła elektrycznego 5tys. zł. Różnica 45tys. zł. Czas zwrotu 5,9lat.

 

Ja nie chce udowadniać że PC jest zła. Ale chciałbym sprowadzić inwestycję w PC do twardych liczb. Money talks! Mam konkretny budynek, mam jego OZC, licze, pytam. Co w tym jest złego?

Coś kiepskie to Twoje OZC, skoro takie wyniki Ci wyszły.

 

OK, dzięki za uwagi, w końcu ktoś konkretnie się odnosi do konkretów. Czy COP 3,5 jest realny? Ja liczyłem dla COP = 3. Czy proporcje moje są sesnowne? Jakie jest Twoje doświadczenie, skoro piszesz, że 80% jest w drugiej taryfie? Ja zakładałem 60% w drugiej.

W każdym razie dziękuje za uwagi.

[bartbk]

Tu nie chodzi o sprzeczanie.

 

Wiadomo że im mniejsze zapotrzebowanie budynku na ciepło tym opłacalność pewnych rozwiązań będzie dyskusyjna.

Uważam że liczenie oprocentowania i stóp zwrotu jest pomijalne w tych przypadkach. Bo dojdziemy do refleksji po co budować dom lepiej zrobić lokatę.

 

No właśnie liczenie stóp procentowych ma jak najbardziej sens... Chyba że masz dostęp do pieniędzy za darmo. Już einstein zauważył siłę procentu składanego...

A dom ma na celu zaspokoić pewne potrzeby, natomiast wybór ogrzewania to jedna z decyzji inwestycyjnych, które muszą mieć oparcie w liczbach.

[irtad]

Przejrzyj kilka stron od końca to zobaczysz jak się kształtują proporcje pomiędzy 1 i 2 taryfą. Mogę ci powiedzieć że w moim przypadku w miesiącach listopad - marzec około 76% w 2 taryfie.

[klimaw]

Nie trzeba było dużych wywodów , by wiedzieć , że koszt ogrzewania samą energią jest w przybliżeniu większy o iloraz COP-u PC.

Jeśli dla kotła el. zużyjesz np.3,5 kWh prądu , to PC pociągnie w tym czasie 1 kWh.

Średnioroczny COP 3,5 jest jak najbardziej realny.

irtad

Masz jakieś dane z liczników za październik?

[irtad]

Tu nie chodzi o sprzeczanie.

 

Wiadomo że im mniejsze zapotrzebowanie budynku na ciepło tym opłacalność pewnych rozwiązań będzie dyskusyjna.

Uważam że liczenie oprocentowania i stóp zwrotu jest pomijalne w tych przypadkach. Bo dojdziemy do refleksji po co budować dom lepiej zrobić lokatę.

 

No właśnie liczenie stóp procentowych ma jak najbardziej sens... Chyba że masz dostęp do pieniędzy za darmo. Już einstein zauważył siłę procentu składanego...

A dom ma na celu zaspokoić pewne potrzeby, natomiast wybór ogrzewania to jedna z decyzji inwestycyjnych, które muszą mieć oparcie w liczbach.

 

daj spokój. jak zauważyłeś dom na ma celu zaspokoić potrzeby ja na pewno nie będę liczył ile bym zarobił na lokacie gdyby nie zrobił bym tego lub tego. Jak dla mnie za bardzo naciągane.

[bartbk]

 

Twój dom potrzebuje 375W/K. Przy średniej temperaturze zewnetrznej w sezonie grzewczym 5st. C i długości sezonu grzewczego 200dni zużyjesz 375W/K*(20-5)K*24h*200dni=27tys. kWh energii. Przy proponowanych przez Ciebie proporcjach zużycia energii w taryfach średnia cena energii wyniesie 0,378zł/kWh. Roczny koszt ogrzewania energią elektryczną 10207zł. Przy pompie ciepła z COP 3,5 i 80% w II taryfie koszt ten wyniesie 2629zł.

Różnica w kosztach eksploatacji 7578zł.

Instalacja pompy ciepłą o mocy 15kW to koszt rzędu 50tys. zł. Instalacja kotła elektrycznego 5tys. zł. Różnica 45tys. zł. Czas zwrotu 5,9lat.

 

 

No mi wychodzi jeżeli prąd kosztuje 10207 PLN a COP PC 3,5 2916 PLN na PC i różnica 7290 PLN oraz zwrot ponad 8-9 lat przy stopie 5%. Czy uwzględniasz stopę w obilczeniach?

 

Znowu się mylę?

Mi wyszło 29.000 kWh nie uwzględnia CWU którą policzyłem na ponad 4500 kWh. Razem 33500 kWh

Przy korekcie wyliczeń o COP 3,5 i zmiany w stosunku 20-80 wychodzi mi zwrot 7-8 lat, co jest w miarę akceptowalne.

 

Jeżlei udało by się uzyskać kredyt 1% z BOŚ to zwrot będzie krótszy niż 7 lat.

 

Pozdrawiam,

BK

[irtad]

Nie trzeba było dużych wywodów , by wiedzieć , że koszt ogrzewania samą energią jest w przybliżeniu większy o iloraz COP-u PC.

Jeśli dla kotła el. zużyjesz np.3,5 kWh prądu , to PC pociągnie w tym czasie 1 kWh.

Średnioroczny COP 3,5 jest jak najbardziej realny.

irtad

Masz jakieś dane z liczników za październik?

 

Poleciałem odczytać

 

od 24 września do dzisiaj mam

 

344 kWh 1 taryfa

688 kWh 2 taryfa

Czyli 66% w 2T

 

Dobry wynik

[klimaw]

U mnie cały dom 245kWh/489kWh czyli 33%/67%.Razem 734kWh

PC 45kWh/216kWh czyli 17%/83%.Razem sama PC 261kWh.

Widzę , że strukturę -66% w 2T mamy taką samą.

Tak trzymać.

Dotyczy oczywiście całego października.

[irtad]

no ja tak szczegółowo nie podam bo nie mam podlicznika.

[klimaw]

rume i wit74 mają liczniki , ale się gdzieś zapodziali.

[wit74]

bartbk

Rozkład zużycia energii na co i CWU przy PC, jaki przyjąłeś dla sezonu grzewczego z doświadczenia wynosi 85% 2T. W pażdzierniku gdy nie mamy mrozów rozkład całej energii w domu wyniósł u mnie 73% w 2T

 

Klimaw

Nie mam podlicznika,jeno spisywanie na początku i na końcu miesiąca licznika czasu pracy i całej energii domu.

PC pracowała 125h - tylko 2T ,gdybym policzył(1,85kW/h) to mamy 231 KWh na co i CWU.

[klimaw]

Moja pracowała 117 godzin.

Dzieląc zużycie 261kWh/117godzin mamy 2,23kW/h.

Katalogowo( mam 6kW) powinna zużywać przy B0/W35 1,3kW.

Z takiego pomnożenia jak zrobiłeś 117x1,3 wyszłoby 152 kWh.

Zobacz jaka różnica w stosunku do tych rzeczywistych 261kWh.

Mnożenie więc rzeczywistych godzin pracy PC przez katalogowe zużycie w kW mija się z prawdą jeśli chodzi o wynik.

Nie można tego brać nawet do szacunków zużycia.

[wit74]

Pewnie masz rację.Więc pewne jest 125h pracy.

Chociaż też tego nie wiem.Tyle w każdym razie odczytałem