POMPA CIEPŁA - spostrzeżenia, uwagi.

[bonetka]

Przepraszam ale i ja się wtrące ( zawsze zrobię literówkę i póziej porawiam i dlatego zobaczyłam ten nastepny post )

Daga&Adam

a dlaczego ma się nie udać ? bo co się stanie takiego ze sie nie uda .?..

nie spotkałam jeszcze takiego przypadku że cos było zupełnie do kitu ..bo co może być żle ....DZ , GZ i sama PC .....sama odpada bo taka czy inna raczej działa no moze nie osiaga aż takiego COP jak sąsiadka ale działa .....i raczej min. 25 lat . ( nic nie trwa wiecznie więc to chyba normalne)

GZ ...podłogówka z przyległosciami ..to do każdegoi ogrzewania mozna mieć ...więc się nie liczy ....

DZ ...no tutaj to raczej nie ma tak że nie działa zupełnie ...raczej może osiagać mniejszą temp. niż w sąsiedniej wzorowej instalacji ....

więc co ma przepadać ? ..PC nie podoba się odpinasz ..nie znam takiego przypadku ..wieć nie wiem ile traci na wartosci ....możesz sprzedać ....a DZ ..no cóz poziome możesz wyjąć i też sprzedać ..jako rury .....

koszty pewnie że zostały poniesione ...ale to mozna uznać za tzw. ryzyko ....

Cały czas tu mówimy że to nie magia . trzeba dołozyć starań żeby było dobrze ..zrobić zgodnie ze sztuką .

A ze stopą zwrotu ? ..każdy liczy inaczej ..i uważa że jego liczenie jest jedyne .i nieomylne ...dla jednych bedzie to 5 lat a dla drugich 7 czy 10 ...

a częśc nie liczy tego wcale ...dla częsci to była koniecznośc i nawet jeśli podjeli ryzyko ( częśc ma już dawno a nie było to tak popularne jak teraz ) to je podjeli ...i wygrali ) bo nie słyszałam że ktoś był zupełnie niezadowolony owszem moze być jakiś drobiazg ale mozliwy do poprawienia .

Po to jest ten wątek aby wiedzieli przyszli uzytkownicy na co maja zwrócić uwagę żeby wszytko było super ..i super jest

poza tym takie jest przysłowie .".nie ryzykujesz , nie jedziesz " .....kiedyś może miało zastasowanie ...ale nie teraz .... teraz nie ma zadnego ryzyka ...wiesz jak powinno być ...a wiedza to coś najcenniejszego ..no jest jeszcze logika ...skoro wiesz i dasz sobie zrobić instalację nie taką jak trzeba ...to ...........( tu kazdy kończy sobie zdanie sam )

[azb]

... stara sie udowadnic ze jego podejscie ekonomiczne jest jedyne sluszne

 

Nie z samej ekonomii świat się składa

 

Oczywiście liczenie opłacalności z uwzględnieniem alternatywnych zysków z inwestycji różnicy w kosztach pomiędzy droższym i tańszym rozwiązaniem systemu co/cwu ma głęboki sens, ale....

 

1. To jest próba zastowowania metody która sprawdza się przed wszystkim w realnych inwestycjach mających na celu przynoszenie zysków - tutaj mamy co najwyżej oszczędności.

2. Sens takiego podejścia istnieje wtedy, gdy rzeczywiście nadwyżkę środków zaoszczędzonych w fazie inwestowania przeznaczymy na inwestycje a nie na konsumpcję. Faktycznie jak sądzę w 99% przypadków nikt nie zrobi w ten sposób ani nie zmniejszy kwoty uzyskanego kredytu tylko wyda na co innego, zazwyczaj na wykończenie domu lub jego otoczenia a i tak trochę zabraknie Natomiast wyższe rachunki za prąd i tak trzeba będzie potem płacić z bieżących przychodów.

3. To zresztą analogicznie wygląda w biznesie - fazy inwestowania i wprowadzania produktu na rynek nie mają wiele wspólnego z fazą oszczędności i cięć budżetowych pod koniec jego cyklu życia. Takie stricte ekonomiczne podejście ma większy sens w przypadku termomodernizacji, gdzie rozważamy ewentualność zastąpienia istniejącej instalacji inną.

 

Ryzyka przedstawione w moim poprzednim poście a nie brane pod uwagę w kalkulacji mogą mieć o wiele większy wpływ na ostateczny wynik. Podobnie jak wartość domu w razie ewentualnej sprzedaży.

[wit74]

Bonetko

 

Masz ( jak zawsze ) rację. Tutaj Daga&Adam chyba też,bo.......chyba,że się mylę,chodzilo o zainwestowanie w "coś" innego niż PC,np: giełda,inwestycja która miala przynieść zysk z kwoty na PC a nie przyniosła.A jest to całkiem prawdopodobne a nie brane pod uwage....

[azb]

 

Ja już tak mam, że wszystko liczę

 

To uważaj żeby Ci nie wyszło, że opłaca się wydać pieniądze z ubezpieczenia a następnie poddać się eutanazji przed przejściem na emeryturę

 

A tak już bez złośliwości, to może policz czy w ogóle opłaca się budować dom zamiast wynająć a środki zainwestować w nieruchomości albo kupić las na dotacje z Unii, itp, itd...

[klimaw]

Proponuję skończyć ekonomiczne pałowanie tematu.

Kto za-ręka do góry?

[rwxw]

Również można pokusić się o podobną kalkulację, która ma pokazać ekonomiczny sens budowy własnego domu.

Prawda, ale jeśli zamierza się budować jakiś obiekt np. usługowo-handlowy czy inny to ten rachunek ma większe znaczenie. A PC można wykorzystać do ogrzewania prawie wszystkiego.

 

W podobnym do mojego budynku o mniejszej powierzchni to już wogóle rozważałbym jedynie "garażówki" z kolektorami poziomymi.

PC jest na tyle prostym urządzeniem, że nawet garażówka będzie działać. Kompresor - najważniejsza część PC- nie jest sklecony w garażu, jakieś zawory rozprężne czy co się tam stosuje, wymienniki też nie. Reszta może być bo to prawie tylko rurki. Oczywiście można to totalnie spieprzyć jak wszystko, ale jeśli będzie z grubsza działać, to przez 20lat - jak lodówka, no, może bardziej duża lada chłodnicza - przecież to ta sama technologia.

Co do kolektorów, to jeśli masz miejsce, to nie ma się nad czym zastanawiać i po prostu zrobić poziome, jak nie masz placu, to pech...

[azb]

Proponuję skończyć ekonomiczne pałowanie tematu.

Kto za-ręka do góry?

 

Skończyć pałowanie, ekonomiczne zostawić

[bartbk]

 

Zapewniam Cię, że nie jest to nieralne, aby PC sie kompletnie nieoplacala - wystarczy, że prąd (z jakiś przyczyn na przyklad budowa elektrowni atomowych, odkrycie zimnej kontroli nad procesem fuzji jadrowej) stanieje na przykład 3-4 razy wtedy inwestycja w PC bedzie miala okres zwrotu praktycznie przekraczajacy dlugosc zycia człowieka.

BK

 

)) A ZEWT za każdą kilowatogodzinę zacznie dawać punkty w programie lojalnościowym i będzie można dostać komplet polarów dla całej rodziny jak sieć padnie. Pomarzyć zawsze wolno

 

Tak poważniej, to chyba większa szansa niż na termojądrówki jest na to:

 

http://www.polityka.pl/dom-na-wodzie/Text01,936,304398,18/

 

W skrócie baterie słoneczne + elektroliza + ogniwa paliwowe i jak ktoś ma dom w dobrze nasłonecznionym miejscu to ponoć będzie mógł w ogóle powiedzieć adieu elektrowniom . Jednak nawet jeśli, to za ten know-how będzie pewnie trzeba słono płacić przez pierwsze kilkanaście lat od wejścia na rynek.

 

Niestety, to co jest rzeczywiście wysoce prawdopodobne, to że branża energetyczna w końcu wymusi ograniczenie cen regulowanych na energię dla gospodarstw domowych do jakiegoś ryczałtu a powyżej tego ceny rynkowe. Wtedy ogrzewanie prądem przestanie się kalkulować bardzo szybko. Niestety, jeżeli użytkownicy PCi nie dostaną wyższego ryczałtu - też dostaną po d... Inna sprawa, to że nie za bardzo widać inne bezpieczne alternatywy bo kto jest w stanie przewidzieć ceny np. gazu ziemnego przez najbliższe 10 lat?

 

Tak czy inaczej zakładanie do oceny opłacalności inwestycji, że średnie ceny nośników energii przez następną dekadę wyniosą 150% obecnych wydaje się być podejściem mocno optymistycznym.

 

W związku z powyższym nie pokładałbym tak wielkiego zaufania w magię exceli, npv, irr i tym podobnych, tym bardziej że całe stada super-finansistów mających w ręku znacznie bardziej wyrafinowane narzędzia zdołały dać d... na całej linii dopiero co...

 

Ja nie pokładam wielkiego zaufania, ale jeżeli wyszło by mi że jest ujemna IRR dla PC na 15 lat już teraz to chyba musiałby się zdarzyć jakiś armageddon żeby było inaczej. Ale tak nie jest. PC ma szanse się zwrócić, ale ja wolę do tego podejść racjonalnie, jak do każdej inwestycji, żeby mieć również argumenty dla dostawcy - pokazać mu czarno na białym dlaczego chce żeby obniżył cenę i wspólnie z nim znaleść rozwiazanie win/win.

Naprawdę polecam podejście bo to po prostu działa.

Natomiast niektórzy naskoczyli na mnie tak, jakbym był wrogiem PC wogóle. Ja ten wątek czytam od początku, zgdonie z zasadą, że zanim coś napiszesz przeczytaj na ten temat 1000 publikacji. I dalej mało wiem w porównianiu z paroma power useram

 

Pozdrawiam,

bk

[bartbk]

Widze, ze juz ekonomisci zaczynaja mowic jak dom budowac, niezle ...hehehe

 

Powaznie, @bartbk za wszelka cene stara sie udowadnic ze jego podejscie ekonomiczne jest jedyne sluszne -dopuszczasz ze mozesz nie miec racji zupelnej?

Odnosze wrazenie ze jakakolwiek krytyka Twojego zdania od razu Cie oburza i niepotrzebne emocje wyzwala.

Dlaczego uwazasz ze dla wszystkich tak istotne jest wyliczenie zwrotu pompy ciepla?

Ja wogole nie licze kiedy mi sie ona zwroci, malo tego mam w-m z reku i tez jakos nie zamierzam liczyc po ilu latach mi sie zwroci.

 

Czesc z nas juz dawno policzyla zapotrzebowanie na moc grzewcza swoich budynkow a niektorzy juz nawet uzytkuja swoje pompy ciepla.

 

Nie ma sie co denerwowac, kazdy ma swoje zdanie i swoja teorie na ten temat, jak wspomnialem nie zawsze stopa zwrotu jest najwazniejsza w inwestycji.

 

Luzny przyklad, klimatyzacja w pracy - nie kazdy ma klime w biurze, niektorzy jednak maja i nie mysleli o jej zwrocie tylko o komforcie pracy i zycia. Przeciez to jest niepoliczalne i niewymierne.Podobnie wentylacja z reku czy czasem pompa ciepla. Dla niektorych jest to komfort za ktory warto doplacic, dla innych po prostu alternatywa do gazu czy oleju na ogrzewanie domu -np. dla mnie. Juz kilkakrotnie podawalem, pompa wychodzi mnie ok. 5 tys. drozej niz musialbym zaplacic za przylacze gazowe i podlaczenie wraz z instalacja.

 

@wit74, gratulacje, mozesz teraz myslec o zamianie pompy ciepla na piec na opal - bedzie mial kto dokladac do niego hehe...

 

BTW. Zyski egzystencjonalne wcale nie sa takie male, mieszkaja trzy osoby od wykonawcy u mnie w domu, "swiaca" sobie do ukladania glazury, cos tam ugotuja i po prostu sa a w domu - jest nawet cieplawo -nie uruchomilem ogrzewania ani nie palilem w kominku

 

Pzdr.

 

Ale Panowie,

 

Ja liczę dla porównywalnych pod względem komfortu źródeł.

Też mam reku - nie ma dla niej alternatywy w moim przypadku, bo nie chce mieć komarów i chce mieć komfort jaki daje.

Też mam klimatyzację (klimakonwektory) bo chce.

Natomiast PC i prąd mają taki sam komfort i dlatego chciałem to sobie policzyć. A skoczyli na mnie jakbym zamierzał udowodnić że PC jest nieopłacalna.

I liczyłem to dla siebie - każdemu przecież wychodzi inaczej. Każdy ma inne alternatywy i koszty podłączenia. To, że mi może wyjść że się nie opłaca nie oznacza że komuś innemu wyjdzie tak samo. Wrzucę pliczek do liczenia, może się komuś przyda.

 

Pozdrawiam,

bk

[klimaw]

bartbk

Jeśli mogę w kwestii technicznej.

Na tym wątku wspólnie staramy się jak najmniej cytować.

Takich elaboratow jak powyżej nie da się normalnie czytać , a cały wątek przekroczył 160 stron i jest chyba największy na tym forum.

Jeśli możesz cytuj minimum lub zaznaczaj wytłuszczeniem komu odpowiadasz.

 

Pozostałych miłych forumowiczów też o to proszę.

 

Za przykład niech służy Bonetka.

[bartbk]

Dlaczego uwazasz ze dla wszystkich tak istotne jest wyliczenie zwrotu pompy ciepla?

 

Pozwole sie wtracic -> uwazam, ze obliczenie stopy zwrotu jest wazne, bo przeciez interesuje nas tylko efekt koncowy - komfort i cieplo w domu. Jak go osiagniemy - nie ma znaczenia. Chyba ze jestesmy fanatykami

 

Aaaale jest jeszcze druga strona medalu - kazdy entuzjasta takiego liczenia pisze o inwestowaniu zaoszczedzonej kwoty w "cos". Zawsze to "cos" jest na dodatnim procencie - czemu nikt nie zaklada, ze zainwestowana kwota.. przepadnie ? Inwestycja sie nie uda, kasa pojdzie w bloto. Zostajemy z drogim ogrzewaniem i bez kasy na koncie. Tego juz nikt nie zaklada..

pozdr.

 

Bo tego nie ma sesnu zakładać w moim na przykład przypadku. Ryzyko jest na tyle niewielkie (bo zarówno prąd i PCiepła są na tyle dojżałymi technologiami, że jak tylko troche się na tym znasz to raczej tego nie ma sesnu zakładać albo tak skonstruować umowę z Wykonawcą (takim, który nie padnie za 1 rok) żeby Ci to gwarantował i za to odpowiadał - przynajmniej ja reprezentuje takie podejście do tematu, więc nie kalkuluje ŚWIADOMIE tego ryzyka. Ale masz rację - w niektórych przypadkach takie ryzyko należy wkalkulować Nie będę pisał w których żeby kogoś nie zdenerwować

[bartbk]

Kotłownia jest tylko jednym z elementów kształtujących koszty inwestycji pt. „mój dom” i wcale nie ma w niej największego udziału procentowego, natomiast ma znaczny wpływ eksploatacyjny, a to z kolei może przedkładać się na możliwości „płynności finansowej” inwestora (spłata kredytu).

 

W sumie każdy z nas ma określoną kwotę (realną, wirtualną, itp.) ale określoną. Każdy operując tą kwotą realizuje swoje marzenia przy innych założeniach.

Jedni wybiorą bardzo drogie kafelki i podłogi, „kosztem” ogrzewania kotłem na paliwo stałe (tania kotłownia), a drudzy pompę ciepła kosztem „drogiego” wykończenia. Suma sumarum koszt całkowity tych inwestycji będzie taki sam. I co ciekawe, część z nas będzie podpierała swoją słuszność odpowiednimi „kalkulacjami ekonomicznymi”.

 

A przecież „ nie zawsze mędrca szkiełko i oko…” są tu najważniejsze.

 

Ps. Zawsze jest jednak coś za coś, a w naszym przypadku (ogrzewanie) komfort jest zawsze związany z dodatkowymi kosztami albo inwestycyjnymi albo eksploatacyjnymi.

 

Siwy12, mi chodziło tylko o porównanie IRR dla inwestycji w PC versus prąd - jest to opisane w art. jaki podała bonetka.

Parametry dla mnie (szacowane) i przyznaje że tutaj masz rację nie musza się sprawdzić, ale dają pogląd co może się zdarzyć to wzrost cen prądu, COP, rozkład w taryfach, zapotrzebwoanie na kwh, cnea pieca, cena PCi Każdy ma inne, każdemu wyjdzie inaczej... Nie traktuje tego jak fetysz, jednak coś jest bardziej a coś mniej prawdopodobne. Jeżlei IRR na 15 lat wyszłaby mi -40% to nie wiem, co musiałoby się stać abym zainwestował w PCi

 

Pozdrawiam,

bk

[bartbk]

Udostępniłem arkusz, może się komuś przyda.

 

http://spreadsheets.google.com/ccc?key=0Ans098CnvP-HdDJhUUZtaTZtMzhpUXFLdURGWmRmaGc&hl=en

 

Pozdrawiam serdecznie,

BK

[rwxw]

Udostępniłem arkusz, może się komuś przyda.

A skąd masz cenę prądu w 2-giej taryfie ? U mnie G12e Enion wychodzi 0,26zł brutto, a nie 0,37 a to spora różnica ? Dzienna jest ok.

[budowlany_laik]

Udostępniłem arkusz, może się komuś przyda.

Sciagnalem, przeanalizowalem. Zwrociles uwage na szczegol, o ktorym zapomina wielu kalkulujących - koszt zainwestowanego kapitalu. Dopiero zdyskontowane przyszle wydatki daja obraz calości.

O inflacji tez czesto sie zapomina. Moze troszke zbyt optymistycznie podszedles do jej wielkosci (2,5%), ale akurat w Twoim przypadku nie ma to wiekszego znaczenia.

 

Wniosek dla Twoich zalozen jest jedny - pompa ciepla U CIEBIE wygrywa zdecydowanie. W 8. roku IRR>0.

 

Swoja drogą - mozesz uswiadomic wszystkich dlaczego wartosc energii roczna zakladana to ponad 33.000 kWh? Nie analizowalem calego watku, ale chyba masz 300 mkw. powierzchni, tak? Czyzbys mial dom o zapotrzebowaniu rocznym ponad 100 kWh/mkw.? Czy analizowales mozliwosc zmniejszenia zapotrzebowania domu na energie (inne ocieplenie itp.)?

[bonetka]

Problem jest w tym chyba że ...nikt nie jest Duchem Świetym i nie wiadomo jak bedzie dalej ...pewnie ze prąd wzrośnie ale nie widmo ile konkretnie można tylko gdybać ....

Druga sprawa., nie czytam na bieżąo numerów Muratora ale dawno chyba nie było aktualnego zestawienia jakie koszty są domu ( jakiegos najczęsciej spotykanego jesli chodzi o powierzchnię ) inwestycyjne i ekspoatacyjne jesli chodzi o poszczególne nośniki prąd , gaz , groszek , olej ...a już w stosunku do przyszłych okresów i w jakiś trzech wariantach : pesymistycznym , neutralnym i optymistycznym . to w ogóle można zapomnieć a szkoda bo wtedy dopiero byłby materiał do porównań .

Wtedy co miałam te dane toi rżónica była drastyczna , eksplotacja PC 2000, 7 000 prad -piece akumulacyjne , 8 .000 prąd ( kaloryfery )

A odnosnie tego "coś" ...to trzeba być mądrym i wymyleć co to miałby byc to coś .

Znam takich co grali na giełdzie i w pewnym okresie stracili 100.000 do 130.000 zł .i takich co załozyli sobie lokatę na 10 lat z dużą kwotą ( uciekali przed podatkiem Belki ) i wiecie ile wynosi oprocentowanie na dziś ? 2 %

więć jesli coś ...to tylko z gwarancją zwrotu kapitału .( co wcale nie znaczy że kwota włozona wartosciowo bedzie równa z kwotą wyjetą po jakims czasie ).

Tak że wymyslenie tego "czegoś" nie jest takie proste jak sie wydaje, Żła decyzja i klapa , a ryzykiem obłozona jest KAŻDA decyzja mniej lub bardziej, policzalnym czy niepoliczalnym , losowym lub nie

 

Może REDAKCJA weżmie coś takiego pod uwagę pokusi się o aktualne porównania ..z prognozą oczywiscie ...jest tylu ekonomistów, światłych mądrych ludzi ....niech policzą ....niech przedstawią .....będziemy wdzięczni:)

 

aaa przeczytałam wyżej że ..należałoby podpisać umowę z wykonawcą który nie padnie za rok ...prawda ale ..nawet jesli zaginie gdzieś w świecie to trudno . Jeśli coś żle działa to raczej od początku nstalacji. więc jeszcze jest i musi poprawić. Pózniej może nadzór przejąc ktoś inny ( chłodnik ).

[bartbk]

A skąd masz cenę prądu w 2-giej taryfie ? U mnie G12e Enion wychodzi 0,26zł brutto, a nie 0,37 a to spora różnica ? Dzienna jest ok.

 

Z EnergiaPro we Wrocławiu, konkretnie z ich strony.

 

Pozdrawiam,

bk

[bartbk]

Swoja drogą - mozesz uswiadomic wszystkich dlaczego wartosc energii roczna zakladana to ponad 33.000 kWh? Nie analizowalem calego watku, ale chyba masz 300 mkw. powierzchni, tak? Czyzbys mial dom o zapotrzebowaniu rocznym ponad 100 kWh/mkw.? Czy analizowales mozliwosc zmniejszenia zapotrzebowania domu na energie (inne ocieplenie itp.)?

 

Tak mi wyszło z wyliczeń, ale w tym jeszcze słaby jestem... Zlece zrobienie OZC przed doborem i ostatecznym wyborem PCi.

HenkoK zwrócił mi już uwagę na jeden błąd - taki sam jak zrobili w artykule podanym przez bonetkę więc nie jestem jedynym który go popełnia.

 

Generalnie wyjdzie mi pewnie około 27k a nie 33k. Mój dom ma bardzo duże przeszklenia, zastanawiam się nad droższymi oknami, ale one też za darmo nie są, więc szukam optimum, wciąż. Jak mi sprzedadzą taniej okna o niższym U, to też taniej wyjdzie mnie PCi bo będzie mniejsza Wszystko od siebie zależy jak widać...

 

Pozdrawiam.

bk

[budowlany_laik]

Zlece zrobienie OZC przed doborem i ostatecznym wyborem PCi.

Hmm... Twoja droga, jak rozumiem, jest taka: projekt > OZC > wybór zrodla zasilania.

Ja proponuje taka drogę: projekt > OZC > ZMIANY W PROJEKCIE POPRZEZ ANALIZĘ RÓŻNYCH WARIANTÓW OCIEPLENIA (PRZEGRÓD) W OZC > wybór źrodla zasilania.

 

Ja kupilem projekt z oczywiscie sporym zapotrzebowaniem na energie. Z moim Super-Projektantem adaptującym ustalilismy, ze on policzy OZC, zaproponuje zmiany w projekcie pod kątem m.in. ocieplenia (cel - energooszczednosc) i dopiero wtedy zapadnie decyzja - czym grzać.

 

BTW, może wypadaloby zalozyc oddzielny watek, np. 'Ekonomiczne palowanie tematu roznych zrodel zasilania'? Bez urazy, klimaw

[rwxw]

Z EnergiaPro we Wrocławiu, konkretnie z ich strony.

To sprawdź jeszcze raz, bo jakbym nie liczył to w G12, G12g, we Wrocku też mi wychodzi koło 26gr/kWh (netto prąd 0,1409zł/kWh + przesył 0,0635zł/hWh + opłata jakościowa rzędu 0,01zł/kWh daje 26gr/kWh brutto). Nie ma w PL tak dużych rozbieżności między różnymi regionami. Chyba że bierzesz jakąś inną taryfę.