POMPA CIEPŁA - spostrzeżenia, uwagi.

[swimmer]

Do czasu pojawienia się tych ostatnich mrozów było to wymarzone urządzenie. Czy rzeczywiście PC nie sprawdza się w niskich temperaturach?

 

no co TY U mnie dziś w nocy -20, wczoraj - 26, zadnia -11-14 i w chalupie 21,5 -22,5 *C. myślę, że problem tkwi w źle dobranej pompie lub wykonaniu systemu albo masz jakieś mostki jak już ktoś pisał. Ja mam nie przymierzając dom o pow. 168m, a po podłodze 180 podlogówki i pompę 7/14 - czyli 7 wiązek po 75 m kolektora. ale w koło piach...ktoś by powiedzial, że pc o wiele przewymiarowana, ale ja na podstawie już prawie 2 sezonów twierdzę, że w sam raz. wiedzieli co dobrać do regionu i gruntu

[azb]

u nas wygląda to tak

 

dolne źródło to kolektor pionowy 5X40m czyli razem 200 m wypełniony glikolem

 

w tej chwili na zasilaniu mamy 30oC a na powrocie 26oC

 

garaż ma coprawda podejście do grzejnika, ale w tej chwili jest nieogrzewany - panuje tam temp. 8oC

 

...

w tej chwili u góry mamy 10oC i 40% wilgotności, na dole 15oC i 18% wilgotności. Garaż 8oC. Ogród zimowy 13oC, mały pokój po drugiej stronie domu (oddalony od ogrodu zimowego, nie graniczy z garażem) 16oC. Temp na zewnątrz -10oC. Temp dolnego źródła -5/-3

 

co do projektu to instalator oszacował PC 8kW i 180mb źródła, ale po dokonaniu przez nas zmiany polegającej na zastąpieniu wykusza ogrodem zimowym 16m2 zmienił PC na 10 kW i 200mb źródła. Ciepło pewnie trochę ucieka ogrodem zimowym, ale w jego pobliżu będzie niedługo kominek.

 

Jakie powinny być tem na zasilaniu co i na powrocie? Włączyć grzałki? Instalator poradził podnieść krzywą grzania do 56oC

 

Do czasu pojawienia się tych ostatnich mrozów było to wymarzone urządzenie. Czy rzeczywiście PC nie sprawdza się w niskich temperaturach?

 

Jak garaż nie jest odizolowany termicznie od reszty a pewnie nie jest, to nie ma zbyt dużego znaczenia, czy jest bezpośrednio grzany, i tak ciągnie ciepło przez ściany z pomieszczeń ogrzewanych.

 

Jak jest odizolowany ogród zimowy od reszty pomieszczeń i od zewnątrz? Czy on aby nie jest jednym wielkim mostkiem termicznym?

 

Ja mam 141 m2/380m3, ściany BK24cm+styropian14cm, podłoga styropian 12 cm, strop wełna 30 cm, szyby U=1.0 i PCi 9kW - jest lekko przewymiarowana - w największe mrozy -26st.C pracowała 22-23 godziny na dobę, teraz jak sięgały -20st.C - 19h/dobę ( w tym ok. 1h na potrzeby cwu). Kolektor pionowy 2x80m. Nie mam wentylacji z odzyskiem i dom jest parterowy, ale Twój przypadek mimo to wygląda na za małą PCi i za krótki kolektor w stosunku do potrzeb.

[gosia29KP]

Witam,

u mnie nie ma lekko... Przy mrozach -20oC, -15oC pompa chodziła non stop a i tak w domu szalu nie było... najcieplej w salonie ok 21oC, najzimniej w sypialni 19oC... Sypialnia jes rogowa, najbardziej oddalona od pompy, która mieści się w garazu (czy to ma jakieś znaczenie?).

jak dzwoniłam do mojego instalatora, to ciągle mi tłumaczył, że to wszystko przez to, że dom jest świeży, niewygrzany i cała ennergia z pompy idzie w wysuszenie murów a nie ogrzanie domu i stąd przy tych temperaturach takie mizerne efekty mimo praktycznie całodobowej pracy pompy. (przypomnę, że mam niewykończone, niegrzane poddasze).

Od wczoraj się dogrzewam kominkiem, więc w salonie jest całkiem przyjemnie - ok 23oC, a do sypialni wstawilam farelkę Instalator mówi, że pierwszą zimę musimy sie przemęczyć.

A słuchajcie, a co to jest to DZ którego wartości podajecie? Gdzie tego szukać i jakie to ma znaczenie? Wiem, że to pytanie może się wydać śmieszne, ale naprawdę nie mam pojęcia...

[terplace]

u nas wygląda to tak

 

dolne źródło to kolektor pionowy 5X40m czyli razem 200 m wypełniony glikolem

 

Długość do mocy ok. chyba że grunt bardzo kiepski (co przy 40m głebokości mało prawdopodobne). Temp. DZ zbyt niskie - przyczyną może być że w reczywistości nie ma 200m odwiertów lub nie są odpowednio zasklepione.

 

u nas wygląda to tak

w tej chwili na zasilaniu mamy 30oC a na powrocie 26oC

 

Jeśli przy takich temp. zasilania podłogówki (mniemam że rozstaw rurek co 10cm) temp.w domu takie niskie to oznacza duże zapotrzebowanie budynku na ciepło:

- sporo ciągnie garaż jeśli przy tych temp. jest w nim 8stC a jest nie ogrzewany (należy garaż wyizolować),

- jeśli na górze masz zimniej to albo masz mały przepływ przez górny (górne) rozdzielacze, albo mocno skopaną masz izolację dachu,

- sprawdź temp. powietrza nawiewanego przez wentylację (może jest jakiś błąd i dmucha ci bezpośrednio z zewnątrz zimnym powietrzem),

- ogród zimowy (przy odrobinie "inwencji" architekta może potrzebować więcej ciepła niż cała kondygnacja).

 

garaż ma coprawda podejście do grzejnika, ale w tej chwili jest nieogrzewany - panuje tam temp. 8oC

Czyli jak pisałem wyżej jest ogrzewany.

 

co do cwu to mamy wbudowany zasobnik 180l i ogrzewa się momentalnie - w czasie kąpieli załącza się na 10min i pokazuje znów temp 49oC

Przy tych temp. DZ należy uważać z temp. GZ. Poproś instalatora lub producenta o maksymalną bezpieczną temp. skraplania w zależności od temp. parowania, bo niedługo może czekać cię wymiana sprężarki.

 

w tej chwili u góry mamy 10oC i 40% wilgotności, na dole 15oC i 18% wilgotności. Garaż 8oC. Ogród zimowy 13oC, mały pokój po drugiej stronie domu (oddalony od ogrodu zimowego, nie graniczy z garażem) 16oC. Temp na zewnątrz -10oC. Temp dolnego źródła -5/-3

Jak masz rotametry na rozdzielaczach to podaj przepływy przez poszczególne rozdzielacze.

 

Jakie powinny być tem na zasilaniu co i na powrocie? Włączyć grzałki? Instalator poradził podnieść krzywą grzania do 56oC

 

Co ci da jeśli masz krzywą na 40stC a PCi i tak tego nie osiąga bo brakuje mocy. Myślę że przy tych temp. DZ twoja PCi ma jakieś 7 masz 8kW mocy grzewczej. A swoją drogą to ma poczucie humoru ten instalator, bo przy prametrach DZ-6 GZ56 to lepiej jusz grzać prądem przynajmniej oszczędzi się sprężarkę.

 

Odpalając grzałkę możesz sprawdzić jaką żeczywiście ma moc PCi. To wydaje się pierwszą rzeczą jaką w twoim przypadku należy zrobić. Zanotuj DT na gz bez grzałki (np. 30-26=4). Odpal grzałkę, poczekaj kilkanaście min i sprawdź DT. Znając moc grzałki określisz moc PCi.

[azb]

Sypialnia jes rogowa, najbardziej oddalona od pompy, która mieści się w garazu (czy to ma jakieś znaczenie?)

...

jak dzwoniłam do mojego instalatora, to ciągle mi tłumaczył, że to wszystko przez to, że dom jest świeży, niewygrzany i cała ennergia z pompy idzie w wysuszenie murów a nie ogrzanie domu i stąd przy tych temperaturach takie mizerne efekty mimo praktycznie całodobowej pracy pompy. (przypomnę, że mam niewykończone, niegrzane poddasze). Instalator mówi, że pierwszą zimę musimy sie przemęczyć

....

A słuchajcie, a co to jest to DZ którego wartości podajecie? Gdzie tego szukać i jakie to ma znaczenie? Wiem, że to pytanie może się wydać śmieszne, ale naprawdę nie mam pojęcia...

 

Znaczenie może mieć o tyle, że sypialnia może mieć dłuższe pętle przez to że jest najdalej. Mogą być straty na odcinkach dosyłowych / większe opory. Zależy jak zaprojektowano podłogówkę. Zgodnie ze sztuką pętle powinny być mniej więcej tej samej długości a te których temperaturę chcemy obniżyć, przykręcamy na rozdzielaczu.

 

Niewygrzanie domu największe znaczenie ma zapewne przy ścianach jednowarstwowych. Jeśli jest ocieplony styropianem/wełną to nie powinno to mieć aż takiego wpływu.

 

DZ to jest dolne źródło czyli kolektor. Różnica pomiędzy temperaturą wejścia i wyjścia powinna wynosić ok. 3st.C - wtedy pracuje najbardziej efektywnie. Im obie temperatury są wyższe tym współczynnik efektywności COP pompy jest wyższy.

[azb]

A swoją drogą to ma poczucie humoru ten instalator, bo przy prametrach DZ-6 GZ56 to lepiej jusz grzać prądem przynajmniej oszczędzi się sprężarkę.

 

To musi być poczucie humoru wzięte prosto ze znanego dowcipu o bocianie i zającu

[StolarzS]

Witam,

u mnie nie ma lekko... Przy mrozach -20oC, -15oC pompa chodziła non stop a i tak w domu szalu nie było... (przypomnę, że mam niewykończone, niegrzane poddasze).

 

Sama sobie odpowiadasz na swoje wątpliwości.

Przecież instalacja PC nie przewiduje tak potężnych strat ciepła jakie masz przez poddasze... i żaden instalator tu nie pomoże, tylko inwestor musi chcieć sobie sam pomóc

 

Bartek_Sl, ocieplenie raczej przeciętne. Pewnie można coś poprawić ustawieniami, ale chyba trudno będzie osiągnąć komfort podczas silnych mrozów, bo pompa jest za słaba przy takim układzie budynku (traci on dużo energii).

[sys35]

witajcie,

 

muszę Was zapytać, bo wydaje mi się, że coś jest nie tak.

 

może ktoś coś doradzi?

 

Może wszystko jest w porządku i nie ma co dramatyzowac od kiedy zacząłęś sezon grzewczy?

[Bonzo]

bonzo

bardziej niż sam czas liczy się czas grzania na dobę * moc pompy / liczba grzanych m2

 

niektórzy mogą mieć przewymiarowane pompy i dz, z tego co słyszałem to dość częste przypadki

 

Czy możesz rozwinąć tą myśl? Napisałem przecież, że ostatniej doby pracowała 19 godzin. Mogłem dodać, że bez przerw.

Co mi da jak sobie pomnożę liczbę godzin pracy razy moc pompy (kurcze musze wziąśc pod uwagę I i II bieg) i podzielę przez liczbę metrów podłogówki?

Pytam z ciekawości.

[perm]

Powinno się zmienić tytuł tego wątku na "Jak za dużą kasę zafundować sobie problematyczne ogrzewanie"

PC powinny być instalowane w budynkach które ogrzewania nie potrzebują. Gdybym był producentem PC to taki punkt zawarłbym w gwarancji .

[azb]

Powinno się zmienić tytuł tego wątku na "Jak za dużą kasę zafundować sobie problematyczne ogrzewanie"

PC powinny być instalowane w budynkach które ogrzewania nie potrzebują. Gdybym był producentem PC to taki punkt zawarłbym w gwarancji .

 

Tytuł jest OK, natomiast należy dodać ostrzeżenie "Nie nauka lecz chęć spora zrobi z Ciebie instalatora"

 

Zapewne nadaje się do każdego wątku, w którym eksploatuje się tematy innowacyjnych technologii w budownictwie.

[androzek]

Teraz pójdzie w świat ,że PC są do luftu bo nie grzeją jak trzeba w mrozy.Kolejny raz okazuje się ,że kilkadziesiąt tysięcy złoty na instalację PC trzeba oddać w dobre ręce ,dotyczy to również kilkuset tysięcy oddane fachowcom od budowy domu.

Dla porównania:

Bartek_Sl pompa ciepła Danfoss DHP-H 10 KW

u mnie Nibe Fighter 1240 10 kW,

Bartek_Sl podłogówka w całym domu - ok 230 m podłogi ogrzewanej.

u mnie 226 m2

Bartek_Sl - przy temperaturach w nocy -20oC w dzień -12oC w domu mamy na parterze 14oC a na piętrze 10oC

u mnie 21,5 salon ( temp.ograniczona automatyką - żle oceniane prze niektórych elektrozawory ),góra 22,łazienki 22.8 ( drabinka podłączona do podłogówki )

Bartek_Sl - ocieplony ściany 15cm styro, podłoga parter 13cm styro, poddasze 20cm wełny. Wentylacja z odzyskiem ciepła.

u mnie Ytong 36,5 bez ocieplenia,podłoga 13 cm,poddasze 23 cm,wentylacja grawitacyjna

Bartek_Sl - temp. dolnego źródła -6/-3oC. Pompa działa non stop.

u mnie DZ 2,6/-1,2 - czas działania pompy to maks.16h dziennie

Bartek_Sl - kolektor pionowy 200m

u mnie 240 m

Jak widać można powiedzieć,że dobór mocy PC ( niezależny ) jest porównywalny dla danej powierzchni,również długośc kolektora pionowego.Na moją niekorzyść świadczy ściana jednowarstwowa nieoocieplona oraz wentylacja grawitacyjna ( czy na pewno?) a na korzyść nieco więcej wełny na dachu.Dodam,że w garażu miałem najmniej 1 C na wysokości ok.1,5 m przy -23 na zewnątrz oraz to że strop garażu nad którym jest pokój jest ocieplony 18 cm warstwą wełny.

Zauważam tylko,że w narożnikowym pokoju temperatura dochodzi do 20 C czyli mniej niż w salonie - też musi być jakiś szkopuł .

Myślę,że gdzieś dramatycznie ucieka ciepło - możę kamera termowizyjna to wyjaśni?

[sys35]

Ja myślę, że problem u Bartka nie leży ani w dolnym zrodle ani w pompie tylko w instalacji wewnętrzej. Skoro temp. zasilania 30C jest niewystarczająca to albo w rurach lata powietrze albo są zbyt rzadko są rozłożone, albo przepływ jest zbyt niski. Trzeba by było trochę się pobawic i sprawdzic po kolei wszystkie pętle. Ale od tego jest chyba instalator

[wit74]

Skoro temp. zasilania 30C jest niewystarczająca to albo w rurach lata powietrze albo są zbyt rzadko są rozłożone, albo przepływ jest zbyt niski.

 

Mnie też 30C na zasilaniu nie wystarcza.Najlepiej gdy te 30C mam na powrocie a 35C-36C na zasilaniu.Też już swego czasu odpowietrzalem i kreciłem by to zoptymalizować...tyle,że PCi nie chodzi non stop.

U Bartka pewnie jest jeszcze sporo wilgoci technologicznej,może to być też sprawa jakiejś ucieczki ciepła - tylko gdzie?

[azb]

Skoro temp. zasilania 30C jest niewystarczająca to albo w rurach lata powietrze albo są zbyt rzadko są rozłożone, albo przepływ jest zbyt niski.

 

Mnie też 30C na zasilaniu nie wystarcza.Najlepiej gdy te 30C mam na powrocie a 35C-36C na zasilaniu.Też już swego czasu odpowietrzalem i kreciłem by to zoptymalizować...tyle,że PCi nie chodzi non stop.

U Bartka pewnie jest jeszcze sporo wilgoci technologicznej,może to być też sprawa jakiejś ucieczki ciepła - tylko gdzie?

 

Pisząc o temperaturach na zasilaniu / powrocie macie na myśli wartości średnie z krzywej, załączenia czy wyłączenia?

 

Ja mam w tej chwili ustawioną krzywą 2,5 +2 co daje następujące wartości:

temp zew 20*C - krzywa 22*C

temp zew 0*C - krzywa 30*C

temp zew -20*C - krzywa 38*C

 

Histereza wynosi 5*C czyli dla temperatury zewnętrznej 0*C pompa załączy się przy temperaturze na powrocie 27,5*C i wyłączy gdy osiągnie 32,5*C

[wit74]

a&zb

Mam jakoś podobnie.Dziś tem wył. była u mnie 31,5C na powrocie.

[azb]

Skoro temp. zasilania 30C jest niewystarczająca to albo w rurach lata powietrze albo są zbyt rzadko są rozłożone, albo przepływ jest zbyt niski.

 

Mnie też 30C na zasilaniu nie wystarcza.Najlepiej gdy te 30C mam na powrocie a 35C-36C na zasilaniu.Też już swego czasu odpowietrzalem i kreciłem by to zoptymalizować...tyle,że PCi nie chodzi non stop.

U Bartka pewnie jest jeszcze sporo wilgoci technologicznej,może to być też sprawa jakiejś ucieczki ciepła - tylko gdzie?

 

Bartek w poniedziałek, kiedy temperatury zewnętrzne były mocno poniżej zera, pisał że ma ustawioną krzywą 40*C oraz że "w tej chwili na zasilaniu mamy 30oC a na powrocie 26oC"

 

Ma Danfossa czyli Thermię a tam "krzywa 40*C" oznacza że przy 0*C na zewnątrz pompa zasila układ co wodą o temp 40*C. Dodatkowo ustawienie ROOM 23*C oznacza podniesienie krzywej aż o 9*C - patrz cytat z instrukcji poniżej:

 

"ROOM

If you wish to increase or reduce the indoor temperature, change the ROOM value. The difference

between changing the ROOM value and the CURVE value is that the system’s heat

curve does not become steeper or flatter if the ROOM value is changed, which the curve

becomes if the CURVE value changes, instead the entire heat curve is moved by 3°C for every

degree change of the ROOM value. The reason that the curve is adjusted 3° is that an approximate

3° increase in supply temperature is needed to increase the indoor temperature 1°."

 

Link do instrukcji obsługi:

 

http://www.thermia.se/docroot/dokumentbank/Thermia_user_086U6297_rev1_EN.pdf

 

Skoro pompa bez problemu grzeje mu cwu to należy wykluczyć problem z wydajnością samej pompy. Nie bardzo to wszystko rozumiem, oprócz tego że niemal na pewno zapotrzebowanie cieplne budynku jest znacznie większe niż oszacowane przez instalatora.

[terplace]

 

Skoro pompa bez problemu grzeje mu cwu to należy wykluczyć problem z wydajnością samej pompy. Nie bardzo to wszystko rozumiem, oprócz tego że niemal na pewno zapotrzebowanie cieplne budynku jest znacznie większe niż oszacowane przez instalatora.

 

Niestety tak jak większość ludzi mylisz temp. z mocą. To że PCi jest w stanie podgrzać wodę do 50stC to nie oznacza że ma odpowiednią wydajność do ogrzania budynku. W izolowanym zasobniku nagrzejesz wodę nawet grzałką o mocy 1kW, co nie oznacza że będziesz miał odpowednią wydajność do ogrzania domu. Aby ogrzać dom musisz dysponować odpowiednią ilością energii, znacznie większą niż do podniesienia temp. w izolowanym zasobniku, czyli odpowiednią wydajnością, co w uproszczeniu można odnieść do mocy urządzenia. Temperatura jest tylko parametrem wynikowym bilansu cieplnego w danym układzie fizycznym. Aby dobrze zrozumieć zjawiska cieplne (a szczególnie pompy ciepła), należy wymazać z pamięci "fałszywe mniemanie", że temperatura to ciepło, bo w ogólnym pojęciu nie jest to prawda.

[rwxw]

Skoro pompa bez problemu grzeje mu cwu to należy wykluczyć problem z wydajnością samej pompy. Nie bardzo to wszystko rozumiem, oprócz tego że niemal na pewno zapotrzebowanie cieplne budynku jest znacznie większe niż oszacowane przez instalatora.

Na cwu potrzeba zdecydowanie mniej mocy niż na ogrzanie domu, więc nie do końca można wykluczyć problem z wydajnością pc. Jednak wydajność pc można oszacować znając ilość wody podgrzanej w określinym czasie o zadaną różnicę temperatury np. od 10 do 40stopni.

Temperatury dolnego źródła świadczą o tym, że jednak problem jest. Jeśli temperatura po ciepłej stronie DZ spadnie poniżej 0 stopni to oznacza, że kolektor jest za mało wydajny - czyli prawdopodobnie za krótki (oj te drogie, #$%##%! odwierty). Dodatkowo oznacza to, że się cały zalodził, a więc przy okazji też dodatkowo zaizolował lodem, co powoduje jego dalszy spadek wydajności i stąd tak niskie temperatury w obiegu glikolu. Niskie temperatury DZ to niskie COP jak i mała moc grzewczea całej pompy. Terplace zaproponował sensowny test - przez kilka dni grzanie grzałką, co rozwieje wątliwości związane z zapotrzebowaniem budynku na ciepło. Prawdopodobnie to zapotrzebowanie budynku też jest spore, skoro 10kW (7kW przy tych temperaturach DZ) nie było w stanie go pokryć. 10kW to sporo. Ja mam 8kW na 200m2 i nawet przy -20stopniach pc nie chodziła całą dobę, więc 8kW w zupełności wystarczało. Trzeba więc przyjrzeć się też termoizolacji budynku. Może są jakieś zdecydownaie zimne strefy, i np. na powrocie z podłogówki niektóre rury są całkiem zimne a niektóre ciepłe. Mogą być też wszystkie zimne, więc ogólnie kicha. Warto to sprawdzić.

PC powinny być instalowane w budynkach które ogrzewania nie potrzebują.

Absolutnie nie jest to prawdą. Łatwo popełnić głupie błędy, które będą się mścić, a więc trzeba się orientować, co się robi. Przy węglowcu nie trzeba, bo zapas mocy i temperatury obiegu grzewczego są wysokie, najwyżej pójdzie 3t węgla więcej... co to machera obchodzi...

[perm]

PC powinny być instalowane w budynkach które ogrzewania nie potrzebują.

Absolutnie nie jest to prawdą. Łatwo popełnić głupie błędy, które będą się mścić, a więc trzeba się orientować, co się robi.

 

Orientować się w histerezie, temperaturze DZ i GZ, wydajności w zależności i co jeszcze? Jest jeszcze drobny problem, trzeba mieć masę kasy by się wogóle móc orientować. Temat dla masochistów moim zdaniem.