POMPA CIEPŁA - spostrzeżenia, uwagi.

[K74]

Nie oczekuję, że ktoś w ciemno poda mi zapotrzebowanie cieplne domu z dokładnością do pięciu miejsc po przecinku. Chodzi raczej o rząd wielkości. Czy moc pompy powinna być bliżej 7 czy bliżej 12kW. Nie muszę zagłębiać się w jakieś bardzo skomplikowane i żmudne obliczenia, tak jak nie muszę mieć doktoratu z wędrówek elektronów, żeby zapalić światło w łazience. Wystarczy, że wiem, gdzie jest włącznik i jak go nacisnąć.

Może zadam pytanie inaczej (mam nadzieję, że wielbiciele astrologi i sztuk magicznych tym razem powstrzymają się od celnych komentarzy ).

Liczę książkowo zapotrzebowanie na ciepło dla mojego domu, czyli 50 W/m2 (212*0,05=10,6 kW). Do tego doliczam 0,25 kW na c.w.u. na każdą osobę (czyli 4*0,25=1,0 kW). Wychodzi, że pompa powinna mieś moc 11,6 kW. Uwaga zadaję pytanie: czy ten wynik można pomniejszyć o ok. 30% ze względu na zastosowanie rekuperatora? Czy podawane w literaturze 50 w/m2 już uwzględnia zyski z rekuperacji?

[NJerzy]

Nie no, z tym programem, to nie na moje nerwy . Czy mogłabym poprosić szanowne grono (bez katowania mnie tymi skomplikowanymi działaniami matematycznymi), żeby mi powiedziało o jakiej mocy pompę potrzebuję do mojego domu. Mam kilka ofert, ale rozrzut jest dość duży: od 7 do 12 kW. Dom ma 212 m2 (w tym garaż 22m2), mieszkać będą 4 osoby (i pies, ew. kot ), wszędzie podłogówka, wentylacja mechaniczna z reku, ciepłe okna, ściany z silki 18 + 18 styro, na podłodze na gruncie 14 styro, wkoło glina. Liczyłam książkowo 50 W/m2, ale usłyszałam ostatnio, że jeżeli jest reku, to można zapotrzebowanie zmniejszyć jeszcze o 30% .

 

Widać ze ściany masz ciepłe, chyba że są w nich błędy - mostki cieplne

Jeśli masz dużo wełny w dachu, okna 1,1 brak balkoników i lukarn, to dla dt 40C powinieneś mieć zapotrzebowanie mocy rzędu 5-6 kW + do 1kW strat na wentylację. Ja dla prawie identycznej wielkości domu wyliczyłem sobie zapotrzebowanie na 28W/m2.

[K74]

Dzięki, Jerzy. Nareszcie jakiś konkret .

[sSiwy12]

Filozofia doboru mocy PC zupełnie odbiega od sposobów doborów innych kotłów. Tu przyjmuje sie zasade "niedoboru". Wynika to z nastepujacych przyczyn:

- inwestycyjnej, bo "wieksza" PC jest zdecydowanie droższa od mniejszej

- bo moc kotła liczy sie dla skrajnej róznicy temperatur tj. 40 stopni - a ile takich dni jest w roku?

- bo ekonomiczniej jest w "razie czego" dogrzac kominkiem lub droższą energią elektryczna (grzałką"niż inwestowac na "wszelki wypadek",

- bo PC posiada silnik elektryczny i dla niego najbardziej stresujące są starty, a nie ciągła praca. Im czestsze starty PC tym wieksze prawdopodobieństwo uszkodzenia jej.

- bo dom o powierzchni 212m2 potrzebuje (zawyżając sporo) 20.000kWh na rok, a PC o mocy np. 8kW jest w stanie wyprodukować ponad 5.000kWh w ciagu miesiaca

- BO PO TO BUDUJEMY CIEPŁE DOMY, ABY MNIEJ PŁACIĆ ZA ENERGIĘ.

 

Dla określenia mocy PC należy jeszcze uwzględnić sposób ogrzewania - dla kaloryferów moc nieco wieksza.

 

Sumując, moim zdaniem w Twoim przypadku moc PC powinna być w granicach 8 - 10 kW i jest to moc wiecej niz "bezpieczna".

Pozdrawiam

[Pońko M.]

50 W/m2 - określiłbym to jako średni, "bezpieczny" wskaźnik. To rzecz jasna uproszczenie, ale daje gwarancję, że raczej się nie "machniemy". Jednakże jeśli okaże się, że średni wskaźnik zapotrzebowania na m2 wynosi 40 W/m2 to tak jak zauważył sSiwy12 możesz sobie zafundować przewymiarowaną pompę ciepła, co jest gorsze niż niedowymiarowanie. Znowu z niedowymiarowaniem nie można również przeszkadzać bo grzałka elektryczna "wykolei" rachunek eksploatacyjny. Oczywiście nie takiej zimy jak obecna, ale biorąc pod uwagę ubiegłoroczną..... W każdym razie niedowymiarowanie rzędu 30% to moim zdaniem już przesada. Cóż z tego wynika. To co już napisał sSiwy12, a więc pompę dobiera się dość precyzyjnie do zapotrzebowania cieplnego. Stąd bilans uważam za konieczny. Patrząc moim okiem, także niezbyt doświadczonym, sądzę że średni wskaźnik dla Twojego domu będzie niższy jak 50 W/m2. Wskazuje na to dobre docieplenie ściany zewnętrznej, podłogi na gruncie, zastosowanie wentylacji mechanicznej z odzyskiem ciepła. Dużo jeszcze zależy od tego o jakiej strefie klimatycznej mówimy. W końcu między I, a V strefą mamy różnicę 8 st.C!!!! To jest kolosalna różnica. Przeważnie w ogólnym bilansie straty na wentylacji stanowią między 20, a 30%. Możemy zakładać sprawność odzysku 90%, ale może lepiej nie przesadzać. Załóż skromnie 50%. Tak więc ze względu na dobrą izolację (choć nie wiem jak dużo w Twoim domu jest powierzchni przeszklonej) myślę, że średni wskaźnik wyniesie ok. 45-47 W/m2. 47x212 = 10 kW. Oczywiście zakładam, że 212 metrów to powierzchnia całkowita. Wskaźnik 50 W/m2 uwzględnia już mniejszą kubaturę poddasza. Z tego niech nawet 30% to będą straty wentylacji (3 kW). Jeśli odzyskasz "tylko" 1,5 kW to ogólny bilans wyniesie ok. 8,5 kW. Jeśli dom budujesz na suwalszczyźnie to rozważania powyższe biorą w łeb. Z pewnością będzie to wyższa wartość.

Pozdrawiam

[Pońko M.]

Przepraszam, oczywiście K74 to Poznań. Gapa ze mnie Tak więc moje "dumanie" powinno być właściwe. Ok. 9 kW jest chyba bezpieczną sprawnością. Tak więc jest to nieco inna wersja odpowiedzi sSiwy12 8 - 10 kW Masz więc dwa pokrywające się przypuszczenia. To już coś! Oczywiście za ten bilans "po łebkach" nie ponoszę odpowiedzialności

[K74]

Bardzo Wam dziękuję . Miałam naprawdę poważny kłopot z podjęciem decyzji. A teraz już jaśniej.

[NJerzy]

No to Ci zaciemnię:

- czy zamierzasz korzystać z II taryfy?

- czym chcesz grzać cwu?

 

[K74]

Na pierwsze pytanie: tak.

Na drugie pytanie: tym samym, czyli pc (i tu jeszcze jeden dylemat: czy zbiornik wbudowany 165 l wystarczy dla 4 osób).

[MARKOG]

moim zdaniem nie wystarczy - bedzie ci brakowac wody po dwóch prysznicach no chyba że dogrzewa wodę grzałką do więcej niż 50 st C.

[radekk]

Witam, mam pytanie odnośnie zbiornika buforowego w instalacji z PC, wszystkie firmy proponują rozwiązanie ze zbiornikiem (oprócz Climakomfortu). Według mnie zastosowanie zbiornika buforowego zupełnie mija się z celem i to z dwóch powodów ; 1/ podwyższa cenę instalacji, 2/ obniża sprawność systemu (żeby móc wykorzystać zgromadzoną w buforze wodę trzeba ja podgrzać do wyższych temperatur).

Jestem ciekawy co sądzicie na ten temat i czy jeszcze któraś firma oprócz CK proponuje system bez bufora?

A przy okazji jeszcze jedno pytanko ; nastawiam się na wykorzystywanie pompy w miarę możliwości tylko w II taryfie - do jakiego stopnia jest to możliwe i jak gruba powinna(może) być wylewka ?

Pozdrawiam

[MARKOG]

Co do grzania CWU to nie wiem jak ale pompa działa głosniej jak grzeje CWU niz jak grzeje CO. Co do II taryfy to u mnie proporcja wynosi 85/15 (II taryfa/pierwszej) na rachunkach za tę zimę - sama pompa pewnie osiąga 90%. Mam tayfę G12g (weekendową) i standardową wylewkę 6 - 7 cm

[radekk]

Markog- a zwróciłeś uwagę jak często , ile razy na dobę się włącza?

[MARKOG]

Markog- a zwróciłeś uwagę jak często , ile razy na dobę się włącza?

Jasne - przecież mieszkam juz trochę

Włącza się zawsze od 14-16 (tania taryfa w dzień) i od 22 gdzieś tak do 0:30 potem do 7mej już cyklicznie ale tego nie pilnuję bo śpię. Casami właczy się przed 22-gą. Sterownik ma sprytny program który ma podnieść temperaturę podłogi w tanich taryfach o kilka stopni. Pomiędzy 7mą a 14tą starcza jej to c nagrzała w nocy.

[radekk]

rozumiem że masz instalację bez zbiornika buforowego? Czyżby z CK?

[MARKOG]

Acha - przepraszam moja pomyłka. Pytałeś o zbiornik buforowy a ja ci odpisałem na temat zasobnika CWU. Pomyliłem pojęcia (cóż noc śpiący)

Tak mam bez zbornika buforowego od razu na rozdzielacze. Podłogówka jest akumulatorem. Zbiornik buforowy stosuje się jak chciałbyś do pompy podpiąć kaloryfery. Zresztą co te 165 litrów by ci dało przy takiej niskiej temperaturze???

[radekk]

to teraz z innej beczki; może ktoś mi wytłumaczy co to jest krzywa grzania i jakie ma przełożenie na pracę PC

[slawek_wlkp]

50 W/m2 - określiłbym to jako średni, "bezpieczny" wskaźnik. To rzecz jasna uproszczenie, ale daje gwarancję, że raczej się nie "machniemy". Jednakże jeśli okaże się, że średni wskaźnik zapotrzebowania na m2 wynosi 40 W/m2 to tak jak zauważył sSiwy12 możesz sobie zafundować przewymiarowaną pompę ciepła, co jest gorsze niż niedowymiarowanie.

 

A dlaczego przewymiarowanie jest gorsze ?

 

Przecież pompa ciepła jak i inne żródła ciepła są przez większość okresu grzewczego przewymiarowane. Liczymy zapotrzebowanie na moc na np. -20 a

używamy ich przy wyższych temp. np. przy 0 stopni pompa jest przewymiarowana dwukrotnie i nic się nie dzieje, pompa grzeje i jest ciepło.

Zastanawiam się co będzie przy pompie niedowymiarowanej, jeśli przez np. 3-4 mies. (bywały takie zimy) temp. będą w zakresie 15-25 na minusie, temp. dolnego źródła spadnie, moc pompy spadnie z np. 8 do 5 kW a zapotrzebowanie budynku będzie w granicach obliczeniowego lub nawet większe. Dogrzewanie grzazłką przez tak długi okres chyba nie bedzie zbyt przyjemne dla kieszeni. Osobiście uważam, że lepiej dać pompę o mocy równej obliczeniowej lub nawet delikatnie przewymiarowaną niż mieć później problemy. Różnica w cenie pomp też nie jest jakoś tam dramatyczna.

Pozdrawiam

[turcin]

to teraz z innej beczki; może ktoś mi wytłumaczy co to jest krzywa grzania i jakie ma przełożenie na pracę PC

 

 

Krzywa grzewcza w automatyce pogodowej jest to wykres zależności pomiędzy temperaturą na zewnątrz a temperaturą w obiegu c.o. na zasilaniu. Mówiąc ogólnie w zależności od nachylenia krzywej grzewczej źródło ciepła reaguje na zmianę temperatury zewnętrznej zmianą temperatury w c.o. Może przykład:

 

Zakładamy że automatyka ma 9 krzywych grzewczych. Krzywa nr 1 jest nachylona pod małym kątem a 9 jest nachylona pod dużym kątem do osi X wykresu. Pomiędzy nimi jest jeszcze 7 krzywych. Krzywa 1 na małe zmiany temperatury na zewnątrz reaguje dużymi zmianami temperatury c.o. z krzywą 9 jest odwrotnie. I teraz projektant dobierając parametry pracy źródła ciepła określa temperaturę zasilania przy temperaturze na zewnątrz. np dla strefy klimatycznej nr III jest -20stC a temperatura obiegu grzewczego ma wynosić 40stC więc musimy ustawić taką krzywą grzewczą która spełnia ten warunek. I teraz temperatura zewnętrzna zmianiając się wymusza zmianę temperatury zasilania c.o. zgodnie z wybraną krzywą. (pewnie łatwiej byłoby to zrozumiec widząć wykres). Są też automatyki w których zmieniamy współrzędne punktów wyznaczających wykres i wtedy mamy bardzo dużo możliwości nastawy. To tak w skrócie.

 

Pozdrawiam

[turcin]

50 W/m2 - określiłbym to jako średni, "bezpieczny" wskaźnik. To rzecz jasna uproszczenie, ale daje gwarancję, że raczej się nie "machniemy". Jednakże jeśli okaże się, że średni wskaźnik zapotrzebowania na m2 wynosi 40 W/m2 to tak jak zauważył sSiwy12 możesz sobie zafundować przewymiarowaną pompę ciepła, co jest gorsze niż niedowymiarowanie.

 

A dlaczego przewymiarowanie jest gorsze ?

 

Przecież pompa ciepła jak i inne żródła ciepła są przez większość okresu grzewczego przewymiarowane. Liczymy zapotrzebowanie na moc na np. -20 a

używamy ich przy wyższych temp. np. przy 0 stopni pompa jest przewymiarowana dwukrotnie i nic się nie dzieje, pompa grzeje i jest ciepło.

Zastanawiam się co będzie przy pompie niedowymiarowanej, jeśli przez np. 3-4 mies. (bywały takie zimy) temp. będą w zakresie 15-25 na minusie, temp. dolnego źródła spadnie, moc pompy spadnie z np. 8 do 5 kW a zapotrzebowanie budynku będzie w granicach obliczeniowego lub nawet większe. Dogrzewanie grzazłką przez tak długi okres chyba nie bedzie zbyt przyjemne dla kieszeni. Osobiście uważam, że lepiej dać pompę o mocy równej obliczeniowej lub nawet delikatnie przewymiarowaną niż mieć później problemy. Różnica w cenie pomp też nie jest jakoś tam dramatyczna.

Pozdrawiam

 

Każdy rozsądny człowiek który zna się na pompach jak i producenci pomp ciepła powiedzą że lepiej jest niedowymiarować pompę niż przewymiarować. To nie jest kocioł kondensacyjny gdzie lekkie przewymiarowanie kotła nie wpłynie na wydatki eksploatacyjne. Ja mam zapotrzebowanie na poziomie 6,8kW a pompę będę miał 6kW Nibe fighter 1120. Jeżeli masz przewymiarowaną pompę przez większą część okresu grzewczego to po co ją jeszcze bardziej przewymiarowywać. Wzrosną tylko koszty ekslploatacji i zakupu. Zresztą jeżeli zima trwa 4 miesiące to ile jest dni kiedy pompa musi chodzić na maksa??? Pewnie łącznie ok 7 dni. I jeżeli pompa wspomoże się grzałką to co się stanie? nic. Więcej zabulisz korzystając z pompy o zawyżonej mocy niż czasem dogrzewając się grzałką.