POMPA CIEPŁA - spostrzeżenia, uwagi.

[terplace]

Jeśli mamy jedno pomieszczenie 20m2 z grzejnikami w domu 200m2 a reszta w podłodze, to pompa ciepła "pracuje na grzejnik" z niższym COP tylko około 10% czasu, 90% pracuje z COP "podłogowym".

A to ciekawe w jaki sposób? Jak chciałbyś to zrealizować? Zasilać grzejnik z zasobnika cwu?

 

Też się nie zgadzam, jest do zrobienia przy minimum wysiłku, a koszty w tej chwili zasobników są wcale nie takie wysokie, nie porównujmy "firmowych".

 

Zrobić to można wszysko, nawet niezależną PCi dla każdego grzejnika. Tylko pytanie kto za to zapłaci (jak i tak każdy narzeka na wysoką cenę PCi) i kto to zrobi (obliczenia cieplno-czasowe i sterowanie) jeśli jak słychać problemy są z instalacjami podstawowymi.

[terplace]

W podłodze mam rurkę 16 a na górze do rozdzielacza kaloryferów 3/4 cala chyba.

Czy to trochę nie za mało?

 

To zależy jaka moc (wymagany przepływ) oraz długość. Ważna jest średnica wewnętrzna i materiał rury.

[terplace]

wielkie dzieki za konstruktywne odpowiedzi (!!!), jednak chodzi mi o pompę ciepła np firmy NIBE dedykowaną do modernizowanych domów z tradycyjnym ogrzewaniem.

 

To , czy ona jest dedykowana to modernizowanych instalacji czy nie to na koszty eksploatacji nie wpłynie. Najwyżej na trwałość sprężarki, o ile rzeczywiście jest dedykowana, a nie tylko tak nazwana.

[rwxw]

No właśnie, jak takie rozwiązanie może wyglądać?

Dół - podłogówka, góra kaloryfery niskotemperaturowe (50/45)

Ja mam dół w podłogówce i górę w grzejnikach w rozmiarach 110cm x50cm. W sumie działających 10 grzejników wraz z 2 drabinkami. Fakt, że dom mam w miarę dobrze ocieplony i w dodatku spore otwarte przestrzenie: dół bez drzwi za wyjątkiem wiatrołapu, kibelka i małego pokoju (tu też grzejnik), na górze duży 35m hol, więc jakoś powietrze się miesza. Całość podłączyłem równolegle bez żadnych mieszaczy i buforów, a więc ta sama woda idzie zarówno na grzejniki jak i podłogówkę. Mam 2 obiegówki oddzielnie do grzejników i podłogi. Do rozdzielacza na piętrze prowadzi rura miedziana 22mm i to od biedy wystarcza do zapewnienia przepływu 1m3/h gdy pracują same grzejniki (obiegówka wilo stratos eco 65W). Do -5 -10 stopni na zewnątrz nie muszę dogrzewać góry, gdy zrobi się na zewnątrz zimniej, to już powoli tak. Dogrzewanie zrealizowałem poprzez wyłączanie obiegówki z podłogówki i zostawienie działającej tylko z grzejników - wtedy cała moc pc idzie w grzejniki. Kto powiedział, że wszystko musi działać na raz ? Ilość energii przekazanej przez grzejniki na dobę można zwiększać albo przez ich rozmiar (odpadł, bo grzejniki już miałem), albo przez temperaturę zasilania albo poprzez wydłużanie czasu pracy. Ja wybrałem trzeci wariant jako najlepszy dla instalacji pc. Wymagane moce grzejników są liczone na -20 stopni, więc przy wyższych temperaturach na zewnątrz mają one pewną rezerwę, a -20 nie trafia się codziennie. Mimo to na górze jest nieco chłodniej (1-1.5 stopnia) niż na dole, ale góra jest do spania, więc jest ok. Gdybym tak nie optymalizował taryf mogło by być podobnie.

Oczywiście nie gwarantuję, że w przypadku dużego zapotrzebowania na ciepło taki układ się sprawdzi, ale u mnie działa bez zarzutów, w dodatku w ponad 90% w 2-giej taryfie. Zanim jednak do tego doszedłem jak zrobić, żeby było dobrze i w tanio, musiałem się trochę nakombinować.

Terplace pisał o dużym zużyciu energii przy grzejnikach i pewnie miał na myśli grzejniki w standardowej wysokotemperaturowej instalacji, gdzie grzejniki mają małe rozmiary. Bedzie to w takim przypadku prawdą. Prawdą będzie również w sytuacji dużego zapotrzebowania budynku na energię, bo nawet większe grzejniki wtedy będą wymagały wysokich temperatur. Jednak nie zawsze posiadanie grzejników dyskwalifikuje pc ze względu na duże rachunki i trzeba do tego podejść indywidualnie. Na pewno jest to spore utrudnienie w wykonaniu i sterowaniu instalacją z pc. Niesie też za sobą większe ryzyko niedoszacowań czy popełnienia innych błędów.

[wihajster]

A to ciekawe w jaki sposób? Jak chciałbyś to zrealizować? Zasilać grzejnik z zasobnika cwu?

Chociażby, np. takie maleństwo dwupłaszczowe - 120l c.w.u. plus 260l wody "kotłowej" w jednym. Plus odpowiednie zasilanie i wyjścia (na odpowiedniej wysokości zasobnika)

To mam akurat sprawdzone w praktyce i naprawdę nie wiem o czym mówisz, gdzie widzisz jakąś specjalną trudność czy niewspółmierne do korzyści koszty?

 

Problemem może być sytuacja gdy jest już zainstalowany "zwykły" zasobnik, wtedy po pierwsze szkoda go wyrzucić, po drugie nie będzie dobrze współpracował z PC, po trzecie i tak trzeba dołożyć bufor jeśli grzejników jest niewiele (kilka).

 

jak słychać problemy są z instalacjami podstawowymi.

FAKT - takie podejście wymaga zaangażowania i chęci, nie wystarczy rola przeciętnego instalatora wg hasła "Zainstalować, Zainkasować, Zapomnieć"....

[terplace]

To mam akurat sprawdzone w praktyce i naprawdę nie wiem o czym mówisz, gdzie widzisz jakąś specjalną trudność czy niewspółmierne do korzyści koszty?

 

Po pierwsze inwestor już zainwestował w instalacje grzewczą i chcę się poratować. Dlatego też zapewne kombinuje z powietrzną PCi. Ma też solary, które muszą też być jakoś "wpięte do cwu". Trudno mi sobie teraz wyobrazić aby demolował w zasadzie cały węzeł, dokupował nowe zasobniki, armaturę, pompę obiegową.

 

Po drugie nie podoba mi się że to powietrzna PCi, więc temp. parowania mogą być niższe niż przy glikolowej, a pędzenie na wysokiej temp. skraplania to wtedy kierat dla sprężarki.

A tak na marginesie to spotkałem się jakoś z 10 padniętymi sprężarkami przed 5 czy 6 rokiem użytkowania w PCi z czego 2 pracowało niskotemperaturowo a reszta niestety na grzejniki lub nadmuch powietrza (tam też temp. skr. dochodziły do 50, 55stC). Z doświadczenia obserwuje, że te spr. które pracują w cieższych warunkach znaczniej szybciej ulegają zużyciu. Pół biedy kiedy muszą się męczyć tylko z cwu, lub z jednym "grzejniczkiem" bo cykle pracy z wys. temp. skraplania są dość któtkie (przy nieznacznej objętości zasobnika można sobie także pozwolić na małe dT, gdy jest mały odbior ciepła z tego zasobnika) dodatkowo sam łączny bezwzględny czas pracy w takich warunkach stanowi niedużą wartość.

[terplace]

Jednak nie zawsze posiadanie grzejników dyskwalifikuje pc ze względu na duże rachunki i trzeba do tego podejść indywidualnie. Na pewno jest to spore utrudnienie w wykonaniu i sterowaniu instalacją z pc. Niesie też za sobą większe ryzyko niedoszacowań czy popełnienia innych błędów.

 

Wszystko się zgadza. Zastosowanie grzejników (pomijając aspekt trwałości PCi) nie wyklucza pod względem ekonomicznym zastosowania PCi. I to czym większe zapotrzebowanie na ciepło pomieszczeń ogrzewanych tym opłacalność większa. Tylko, że tak jak zresztą napisałeś, przy takim "kombinowanym sterowaniu" łatwiej o błędy tam gdzie duże zapotrzebowanie - niestety trochę przeciwstawnie. Małe jednostkowe współczynniki zapotrzebowania na ciepło wybaczają "niedokładności" i błędy zarówno w podziale dystrybucji energii jak i sterowaniu (z uwagi na to że spore znaczenie mają wtedy strumienie ciepła pomiędzy przegrodami wewnętrznymi w porównaniu do strumieni strat zewnętrznych). Nawet widać to na przykładzie regulacji samej podłogówki, która w domu "bardziej zimnym" potrafi byc bardziej upierdliwa. "W ciepłym domu" czesto zdarza się tak, że po uruchomieniu instalacji nikt nie dotyka się do rozdzielaczy podłogówki, bo np. temp. w całym domu jest zbliżona.

Ale faktem jest także że jeśli te współczynniki są bardzo małe to także ogrz. elektryczne nie musi być całkiem beee. Swięte słowa napisałeś zatem że do każdej instalacji należy podejść indywidualnie.

 

Problem jest tylko w tym, że jak tak czytam wpisy, to wiele osób próbuje wyciągać wnioski ogólne na podstawie indywidulanych doświadczeń. A ludzie którzy są aktywni w tym wątku to bez wątpienia "elita inwestorka" charakteryzująca się tym, iż ich domy posiadają małe sezonowe zapotrzebowanie na ciepło i/lub małe jednostkowe współczynniki. Dodatkowo mają wiedzę, umiejętności i zapał, aby wszystko dograć także pod kątem sterowania i automatyki, nawet w nietypowych układach. Niestety "rzeczywistość plebejska" obrazująca ogół, który raczej nie udziela się na forum jest dużo bardziej szara.

[KArt]

Czytajac powyższe posty stwierdzam, że problem nie jest w tym że pompa powietrze - woda nie da rady (dom jest energooszczędny), tylko że pompa popracuje u mnie kilka lat i zanim inwestycja się zwróci sprężarka będzie do wymiany. Czytałem o pompach ciepła ze sprężarkami montowanymi kaskadowo.

Szukam rozwiązania jak najmniej inwazyjnego, żeby nie niszczyć terenu wokół domu. Czytając wasze posty zastanawiam się nad odwiertami. Ile terenu potrzeba pod pionowe sondy (orienatcyjnie) chodzi mi o rozstaw otworów pod odwierty. Dom wydaje mi się, że jest podobny jeżeli chodzi o instalacje do rwxw

[Phant0mas]

KArt Nie powinno byc mniej niz 5 m Niektorzy wykonawcy dowiertow zalecaja 7 - 10 m w zaleznosci od rodzaju podloza. Ja u siebie mam 10 m (DZ 3 x 100 mb PE40)

[sSiwy12]

Jeśli mamy jedno pomieszczenie 20m2 z grzejnikami w domu 200m2 a reszta w podłodze, to pompa ciepła "pracuje na grzejnik" z niższym COP tylko około 10% czasu, 90% pracuje z COP "podłogowym".

 

Zachodzi tylko pytanie – jak wytłumaczyć to pompie, że raz ma mieć temperaturę zasilania dla grzejnika np. 55 stopni, a innym razem temperaturę zasilania dla podłogówki np. 26 stopni – oczywiście pod warunkiem, że oba rodzaje ogrzewania są na jednym „obiegu”.

 

Jest jednak i taka możliwość, że PCi jest wyposażona w możliwość obsługi dwóch niezależnych obiegów grzewczych, tak jak np. Vitocal 222G

[KArt]

Mam jeszcze pytanie do pompy ciepła powietrze-woda. Rozumiem że problemem tej pompy jest zbyt duża różnica temperatur pomiędzy powietrzem zewnętrznym a czynnikiem grzewczym w grzejnikach. Jeden ze specjalistów mówił, że optymalnym rozwiązaniem dla tych pomp jest zasilanie jej powietrzem poprzez gruntowy wymiennik ciepła - powietrze zasilające ma wtedy temperaturą gruntu czyli około 8-10 st. C. Co o tym myślicie?

[/img]

[vega1]

KArt pompa zasysa zbyt duże ilości powietrza aby to się mogło udać na dłuższą metę. Praktycznie niewykonalne.

[Jani_63]

Możliwe technicznie jest, tylko ekonomicznie już nie za bardzo.

Nie chciałeś dewastować działki, a taki wymiennik będzie przeogromny żeby udźwignąć parametry jakie od niego żądasz.

A co za tym idzie koszt jego wykonania będzie porównywalny, że tak powiem, ze standardowym DZ dla PCi

 

W Twoim przypadku to raczej ślepa uliczka.

[makapaka]

dzień dobry

 

czy ktoś z Was miał do czynienia z Firmą

 

EKONTECH Sp. z o. o

ul. Niepodległości 27

58-150 Strzegom

a już na medal byłoby gdybym mógł porozmawiać z kimś z woj. lubelskiego gdzie wykonanie było przez firmę

Zakład Instalatorski

Henryk Biaduń

tel.501 425 994

 

będę zobowiązany za informacje. być może na forum był już taki wątek..

[wihajster]

Zachodzi tylko pytanie – jak wytłumaczyć to pompie, że raz ma mieć temperaturę zasilania dla grzejnika np. 55 stopni, a innym razem temperaturę zasilania dla podłogówki np. 26 stopni

Temperatura na wyjściu z pompy ciepła wynika nie z "wytłumaczenia" pompie naszego żądania, tylko z proporcji mocy dostarczanej do mocy możliwej do odebrania.

– oczywiście pod warunkiem, że oba rodzaje ogrzewania są na jednym „obiegu”.

Na jednym obiegu nie da się tego zrobić w sposób ekonomiczny dla PC.

Musi być osobny obieg.

Jest jednak i taka możliwość, że PCi jest wyposażona w możliwość obsługi dwóch niezależnych obiegów grzewczych, tak jak np. Vitocal 222G

Można sterować dowolną ilością obiegów, przynajmniej ja nie widzę większych przeszkód. Chociaż mam teraz przypadek że w jednym układzie mój sterownik "nie wyrobi" bo sprzętowo ma za mało wejść i wyjść no i flash w procesorze się kończy (trza znowu iść do przodu...).

[Tomi78__]

Możliwe technicznie jest, tylko ekonomicznie już nie za bardzo.

Nie chciałeś dewastować działki, a taki wymiennik będzie przeogromny żeby udźwignąć parametry jakie od niego żądasz.

A co za tym idzie koszt jego wykonania będzie porównywalny, że tak powiem, ze standardowym DZ dla PCi

 

W Twoim przypadku to raczej ślepa uliczka.

 

Poddawalem juz dyskusji ten temat na innym watku ale zainteresowania brak, a pomimo trudnosci technicznych to i tak wg mnie rozwiazanie nie glupie, gdyz wymienik gruntowy nie jest w tym przypadku tak intensywnie eksploatowany, jak DZ, gdy tylko temp wzrosnie do ok +5stC, mozna ominac wymiennik i pozwolic mu sie regenerowac przez lato. Moj pomysl byl aby zastosowac wymiennik/GWC wodny1 (glikolowy) badz wzykly rurowy.

http://lh4.ggpht.com/_WsUaz2MV0oU/S4sSV5LJ8XI/AAAAAAAAAac/WTuuAh2BY94/s576/pompa%20ciepla%20z%20wodny1.jpg

[vega1]

Tomi78__ Twój układ zdałby egzamin, ale nie w tym problem. Jak miałbym się tak bawić to już zamontowałbym sobie normalną pompe z kolektorem gruntowym a nie powietrzną. Ja rozważałem podobny układ do Twojego, ale z jedną nagrzewnicą przelotową. Płynem miała być woda studzienna, co eliminowało by wykonywanie kolektora co ma miejsce w Twoim przypadku. Ale to dalej komplikuje układ. Ja już myślałem nad wszystkimi możliwymi rozwiązaniami. Nie spałem po nocach, ale wychodzi na to że "nie ma lekko". Może gdyby zrobić układ że część powietrza pompa pobiera z reku które jest i tak wydalane, do tego część z GWC, i resztę z otoczenia, to można by było podnieść nieco COP w mroźne dni. Ale chyba i tak niewiele.

[Tomi78__]

Tomi78__ Twój układ zdałby egzamin, ale nie w tym problem. Jak miałbym się tak bawić to już zamontowałbym sobie normalną pompe z kolektorem gruntowym a nie powietrzną. Ja rozważałem podobny układ do Twojego, ale z jedną nagrzewnicą przelotową. Płynem miała być woda studzienna, co eliminowało by wykonywanie kolektora co ma miejsce w Twoim przypadku. Ale to dalej komplikuje układ. Ja już myślałem nad wszystkimi możliwymi rozwiązaniami. Nie spałem po nocach, ale wychodzi na to że "nie ma lekko". Może gdyby zrobić układ że część powietrza pompa pobiera z reku które jest i tak wydalane, do tego część z GWC, i resztę z otoczenia, to można by było podnieść nieco COP w mroźne dni. Ale chyba i tak niewiele.

 

Ja rowniez biore pod uwage, wpuszczenie pomiedzy nagrzewnice i jednostke PCI powietrza z reku, a uklad z woda studzienna interesujacy, tez mam taka mozliwosc, z tym ze jak zabezpieczysz ta wode przed zamarznieciem?

[vega1]

woda płynąca dość szybko i mająca temp. 7, 8 C' nie powinna zamarznąć. Schłodzona byłaby zrzucana do drugiej studni.

[Jani_63]

... z tym ze jak zabezpieczysz ta wode przed zamarznieciem?

Trochę to ryzykowne, ale stosując porządną izolację i duży przepływ może by się udało uniknąć przykrych niespodzianek.

No i dalej pozostaje kwestia wydajności studni.

 

Układ w jakimś sensie innowacyjny, ale stwarzający na tyle dużo problemów do opanowania, że może się okazać że gra nie jest warta świeczki.

Ale kombinuj dalej.