POMPA CIEPŁA - spostrzeżenia, uwagi.

[pomarszczonyfred]

nie wiem jak kolega Rume ale wywnioskowałem, że koledze Limagraf chodziło o obiekt komercyjny (nie domek) i 10 kW to trochę za mała moc może być, ja przytoczyłem wydajności ponad 30 kW.

 

a tak w ogóle to co mam sobie pociągnąć? temp DZ do -20C?

 

porównywanie tych systemów jest chyba nie na miejscu

[rume]

Ja chciałem tylko pokazać że są producenci co podają charakterystyki pracy dla przedziału pracy a nie tylko dla kilku punktów. Być może da się znaleźć PC P-P co pokaże charakterystykę w pełnym zakresie.

[rwxw]

nie wiem jak kolega Rume ale wywnioskowałem, że koledze Limagraf chodziło o obiekt komercyjny (nie domek) i 10 kW to trochę za mała moc może być, ja przytoczyłem wydajności ponad 30 kW. a tak w ogóle to co mam sobie pociągnąć? temp DZ do -20C? porównywanie tych systemów jest chyba nie na miejscu

No to niech sobie postawi kaskadę 3x10kW, 2x15kW lub więcej. W czym problem ? Gdzieś widziałem zdjęcie chyba z 10 stojących obok siebie pc, jak znajdę, to zamieszczę. W pc gruntowych nie ma sensu ciągnąć krzywej DZ do -20 stopni, bo DZ pompy nigdy w takich warunkach nie będzie pracować. Przedstawione wyżej krzywe pokrywają pełen zakres dobrze zaprojektowanego i wykonanego układu pc, więc są wystarczające. Dla pc powietrznych, jest zupełnie inaczej i podawanie punktowych parametrów dla warunków pracy, które trafiają się przez parę dni w roku jest bez sensu.

[rwxw]

zaawansowanie jest takie np. że agregat (30kW) nie napie... ci non stop, i

To zaawansowanie polega na tym, że jest to pc inwerterowa z regulowaną mocą. W sumie może i nie jest głupie do niektórych zastosowań. Jednak magazynowanie energii do ogrzewania związane jest z taryfami i ma duży sens, bo w taniej taryfie daje wzrost COP wyrażanego w złotówkach razy 2 i z marnego 3.5 robi się nagle 7.

[pomarszczonyfred]

zaawansowanie jest takie np. że agregat (30kW) nie napie... ci non stop, i

To zaawansowanie polega na tym, że jest to pc inwerterowa z regulowaną mocą. W sumie może i nie jest głupie do niektórych zastosowań. Jednak magazynowanie energii do ogrzewania związane jest z taryfami i ma duży sens, bo w taniej taryfie daje wzrost COP wyrażanego w złotówkach razy 2 i z marnego 3.5 robi się nagle 7.

 

z tym COP to nie wiedziałem, że się tak to liczy

czyli 10 kW zapotrzebowania na ciepło, w drugiej taryfi zużyje tylko 1kW, a w pierwszej zużyje 2kW, w tych samych warunkach fizycznych?

 

kolego Rume - wszyscy podają pełen zakres wydajnośći, nie jak ci się wydaje, że w kilku punktach, odnośnikiem PCi P-P czy P-W jest temperatura zewn. np. 6/7C, -7/-8C, jest jeszcze certyfikat Euorvent, nie wszyscy go mają i tu jest pytanie o porónywalność parametrów. Jakby ci jeden podał w 4C, drugi w 7C, a jak np Exo air w +10C, to byś nie wiedział o co chodzi.

faktem może być to, że podawanie w innych temperaturach może być celem zamydlenia realnych parametrów.

[Jani_63]

[ednak magazynowanie energii do ogrzewania związane jest z taryfami i ma duży sens, bo w taniej taryfie daje wzrost COP wyrażanego w złotówkach razy 2 i z marnego 3.5 robi się nagle 7.

Niby racja.

Ale PCi inwertorowe w systemie VRF mogą być pompami ciepła gazowymi i taryfa G12 nie odgrywa wtedy roli.

COP tych pomp też nie jest uzależniony od temperatury zewnętrznej

http://wentylacja.com.pl/photoNewsGalery/org/39595_org.jpg

Nie moglem się tylko nigdzie doczytać ile to cacko kosztuje.

Tanio nie będzie

Może pomarszczonyfred coś podpowie

[rwxw]

z tym COP to nie wiedziałem, że się tak to liczy czyli 10 kW zapotrzebowania na ciepło, w drugiej taryfi zużyje tylko 1kW, a w pierwszej zużyje 2kW, w tych samych warunkach fizycznych?

Nie licz w kW, tylko w zł. Pracując w identycznych warunkach fizycznych w pierwszej taryfie pc zużyje np. 20 zł na dobę, a inna w drugiej tylko 10zł. To zdecydowanie bardziej interesuje użytkownika niż ile kWh wpompował do domu. I nie ma lepszej metody poprawiania tego współczynnika jak optymalne wykorzystanie 2-giej taryfy, gdyż parametry pc tej samej klasy nie różnią się aż tak znacząco, żeby ten współczynnik x2 przebić.

[pomarszczonyfred]

trochę te nie dokońca odzwierciedlają faktyczna wydajność, bo wydajność nie leci w dół kilku krotnie, na rysunku zakres wydajności 60-100% jest większy 2 razy jak 0-60% co optycznie wygląda na kilku krotny spadek wydajności.

nie jest to faktycznie tanie rozwiązanie (producenci sanyo i toyota) pytanie czy opłaca się ciagnąć dodatkowo gaz do agregatu czy tanie jest jechać tylko na prądzie, przewymiarowująca urządzenie pod kątem grzania, w czasie małego zapotrzebowania automatyka i tak ograniczy wydajnośc i pobór mocy

[Limagraf]

Wyglada to dosc interesujaco, jezeli dobrze rozumie to dzieki zastosowaniu takiego systemu bede wstanie szybko podniesc temp. np w wybranych dwoch pokojach a trzymac min w pozostalym obiekcie? A czy znacie kogos kto uzytkuje tego typu system, bylbym zainteresowany obejrzeniem tego cacka live.

Dzieki

Pozdr

Raf

[terplace]

terplace,

a dla jakich temperatur podawane są podawane parametry nomianalne pomp ciepła, -20C, może -30C

a w pomieszczeniu pewnie parametr jest +25C co?

Nikt nie mówi o -20. Dla inwestora istotne są rzewiste parametry. Przy nadmuchowym temp. wewn. bliżej +25 niż +20. 20, 21 to można mieć w biurowcu, sklepie, gdzie ludzie "znajdują się w ruchu".

 

zaawansowanie jest takie np. że agregat (30kW) nie napie... ci non stop, i nie idzie na full, ładując zbiornik a poźniej temperatura nie jest obmniżana przez mieszacze, mając tylko jedno pomieszczenie do nagrzania wielkości 15m2, tylko dostarcza tyle ciepła ile jest potrzebne w danej chwili, bez magazynowania.

 

Co ma do rzeczy moc? Inwerterowe sterowanie można sobie kupić także jednostkach małej mocy. Czy 30kW, czy 100kW czy 5kW to nie ma znaczenia jeśli stosunek mocy PCi do mocy szczytowej zapotrzebowania jest taki sam.

Jakie ładowanie, jakie mieszacze? Tu na forum jest tylu użytkowników, słyszałeś coś żeby ładowali zbiorniki i stosowali mieszcze. Jak zastosujesz ogrzewanie podłogowe to nie ma takiego problemu.

 

 

wskaż producenta który podaje w katalogu oficjalnie parametry PCi przy -20C

Uczciwy podaje charakterystyki.

 

cena, ile kolektor pionowy by kosztował na 30kW (na poziomy by nie było miejsca)

Tu masz rację absolutną. Nie mówię ,że nie jest to system zły, ale ma swoje wady i ograniczenia, oprócz zalet. Protestuję przede wszystkim za bezkrytycznym podawaniu takich COP-ów.

 

dla przykładu daikin (alterma), lg podają swoje parametry przy maksymalnej częstotliwości pracy sprężarki, ale w katalogu handlowym tego nie znajdziesz.

grzanie wody do 60C, ale z grzałką, bez grzałki do 45-50C ale tylko do -10-15C

i to uważasz za szczet technologii może

Nie ma bardziej debilej rzeczy jak przy parowaniu na poziomie -20 fundować sprężarce skraplanie +55. Ale..., chłodnicy muszą z czegoś żyć.

[rwxw]

PCi inwertorowe w systemie VRF mogą być pompami ciepła gazowymi

Fajne, rzeczywiście ciekawe ile to kosztuje...

jezeli dobrze rozumie to dzieki zastosowaniu takiego systemu bede wstanie szybko podniesc temp. np w wybranych dwoch pokojach a trzymac min w pozostalym obiekcie?

To szybkie podniesienie temperatury w pomieszczeniu z wykorzystaniem niskotemperaturowego źródła ciepła może nie być takie szybkie, zwłaszcza przy wykorzystaniu ogrzewania podłogowego. Musiałbyś to rzeczywiście gdzieś sprawdzić w praktyce.

[terplace]

 

porównywanie tych systemów jest chyba nie na miejscu

 

No właśnie. Dlatego podając COP bez wyjaśnienia sugerujesz mało obeznanemu inwestorowi, że przy systemie p-p osiągniesz sredniosezonowo wyższy COP, niż w systemie g-w. Pomyśl. Jak inwestor czyta forum, gdzie przy ststemach g-w cały czas pojawia się COP w granicach 3,5 do 4,5, a ty wyskakujesz nagle z 4,7 dla systemów p-p. Czy nie wprowadzasz go w błąd.

[Jani_63]

jezeli dobrze rozumie to dzieki zastosowaniu takiego systemu bede wstanie szybko podniesc temp. np w wybranych dwoch pokojach a trzymac min w pozostalym obiekcie?

To szybkie podniesienie temperatury w pomieszczeniu z wykorzystaniem niskotemperaturowego źródła ciepła może nie być takie szybkie, zwłaszcza przy wykorzystaniu ogrzewania podłogowego. Musiałbyś to rzeczywiście gdzieś sprawdzić w praktyce.

Te systemy są bardzie j dedykowane do współpracy z jednostkami wewnętrznymi w układzie zdecentralizowanym i ogrzewania dynamicznego.

A że mogą współpracować aż z 48 jednostkami to pozwala na indywidualne grzanie każdego pomieszczenia w obiektach.

Dynamika tego systemu powinna więc być całkiem spora i zdatna do zastosowania w obiekcie komercyjnym.

[mandm7]

Witam,

przyglądam się ofercie PC powietrze-woda Zubadan (Mitsubishi).

W folderach firma chwali się, że przy temperaturze -25 pompa osiąga 80% nominalnej mocy (a więc tej z temp +7).

Ciekawy jestem jak to ma się w rzeczywistości.

Cenowo Zubadan jest droższy od Daikina czy LG ale parametry wyglądają bardzo zachęcająco.

[vega1]

a jaka cena Zubadana?

[mandm7]

Wyczytałem jeszcze (Zubadan), że w pompie tej skrócono o połowę czas osiągnięcia temperatury 45 st. na wylocie jednostki wewnętrznej.

Zakładam (może naiwnie), że nie przy użyciu grzałki.

Powiedzcie mi ile czasu trwa osiągnięcie takiej temperatury w Waszych pompach Ciepła. Czy jest to kwestia kilku minut czy sekund ?

Pewnie dla pomp powietrznych zależy to od temp dolnego źródła a więc powiedzmy +7st.

[terplace]

Ale PCi inwertorowe w systemie VRF mogą być pompami ciepła gazowymi i taryfa G12 nie odgrywa wtedy roli.

 

Pierwszy wykres ma charakter komercyjny. Przedstawia on porównanie systemów o dwóch róźnych mocach, bez względu na typ. Równie dobrze można zamienić opisy na przeciwne.

[Jani_63]

Witam,

przyglądam się ofercie PC powietrze-woda Zubadan (Mitsubishi).

W folderach firma chwali się, że przy temperaturze -25 pompa osiąga 80% nominalnej mocy (a więc tej z temp +7).

Ciekawy jestem jak to ma się w rzeczywistości.

Cenowo Zubadan jest droższy od Daikina czy LG ale parametry wyglądają bardzo zachęcająco.

ZUBADAN ma dwustopniowe sprężanie.

Skoro układy kaskadowe mogą grzać do 70oC to może w tym przypadku jest możliwe utrzymanie wydajności przy -20oC na poziomie 80% (COP3,25)

[mandm7]

a jaka cena Zubadana?

 

jednostka zewn. (8kW) 3300 Euro

jednostka wewn. (z zasobnikiem) 4700 Euro

 

Cena jedn. wewn. jest dla mnie zaporowa ale można zakupić samą jednostkę zewn. i rozumiem, że resztę instalacji wykonać bez osprzętu dedykowane przez mitsubishi (wymiennik, sterowanie?)

[sSiwy12]

wskaż producenta który podaje w katalogu oficjalnie parametry PCi przy -20C

 

Tu masz (w zakładce dane techniczne)

 

http://www.biawar.com.pl/index.php/pompy-ciepla/f2025/menu-id-236.html