POMPA CIEPŁA - spostrzeżenia, uwagi.

[sSiwy12]

W całej tej dyskusji o wyższości ………, w zasadzie problem sprowadza się do sposobu doboru PCi.

 

Photos, ma dobraną PCi na zasadzie „niedowymiarowania” mocy PCi, lub na „styk” – czyli tak jak wszystkie mądre głowy od PCi zalecają.

 

Dla odmiany Liwko, ma dobraną moc PCi z zapasem na wszelki wypadek, czyli zgodnie z zasadą i praktyką doboru wszelkich innych kotłów grzewczych.

 

Że zabraknie, w taryfie nocnej? A ile takich dni jest w roku, kiedy może (ewentualnie) zabraknąć – mając na uwadze, że ta PCi może w „nocy” wyprodukować 70kWh (odliczając energię na CWU) ?

Pomijam tu pozostałe zagadnienia związane z ewentualnym „magazynowaniem ciepła” w przypadku PCi o większej mocy.

[Liwko]

W całej tej dyskusji o wyższości ………, w zasadzie problem sprowadza się do sposobu doboru PCi.

 

Photos, ma dobraną PCi na zasadzie „niedowymiarowania” mocy PCi, lub na „styk” – czyli tak jak wszystkie mądre głowy od PCi zalecają.

 

Dla odmiany Liwko, ma dobraną moc PCi z zapasem na wszelki wypadek, czyli zgodnie z zasadą i praktyką doboru wszelkich innych kotłów grzewczych.

 

Że zabraknie, w taryfie nocnej? A ile takich dni jest w roku, kiedy może (ewentualnie) zabraknąć – mając na uwadze, że ta PCi może w „nocy” wyprodukować 70kWh (odliczając energię na CWU) ?

Pomijam tu pozostałe zagadnienia związane z ewentualnym „magazynowaniem ciepła” w przypadku PCi o większej mocy.

 

Oczywiście.

Jednak jeżeli w tej samej cenie a nawet niższej możemy kupić pompę nieco większej mocy i z większym zbiornikiem CWU to należy tak zrobić.

Pamiętaj on mieszka w zimnym rejonie Polski i w dodatku nie ma nawet kominka żeby w razie większych mrozów dogrzać.

Pytanie. Czy w tym przypadku nie rozsądniejsze było by przewymiarowanie PC?

 

ta PCi może w „nocy” wyprodukować 70kWh

Tu się chyba "trochę" pomyliłeś.

Edytowane 16 Października 2010 przez Liwko

[sSiwy12]

Nie bardzo wiem, gdzie się „troszeczkę” pomyliłem.

Z opisu wnioskuję, że photos posiada pompę ciepła Vitocal 222-G BWY 108, która moc 7,7kW osiąga przy parametrach 2/35 przy różnicy temperatur 5 stopni.

 

Na ewentualną okoliczność „braku mocy” (np. w ciągu tych ewentualnych, bardzo zimnych dni, lub awarii samej PCi) posiada trójstopniowa grzałkę elektryczną (2,4 i 6kW), która może pracować w trybie automatycznym, awaryjnym, lub zostać wyłączona.

 

Co do ceny samej pompy – może faktycznie warto porównać, ale akurat ta posiada kilka "bajerów", które wpływają na cenę np. emaliowany zbiornik CWU, rozbudowany sterownik, dwa niezależne obiegi grzewcze (poza CWU), pompy obiegowe i cyrkulacyjną, itp.

Edytowane 16 Października 2010 przez sSiwy12

[Liwko]

No właśnie te grzałki. Grzałki to nie pompa ciepła więc nie ma sensu ich liczyć. Czy naprawdę uważasz że na jego miejscu mieszkając na Podlasiu, mając niemal kwadratowy dom, dach kopertę, 25cm wełny na dachu i 170m2 nie lepiej wziąć pompę większej mocy bez grzałek?

Photos, napisz do jakich temperatur wyliczyli ci tą pompę i ilu ludków będzie mieszkać.

Edytowane 16 Października 2010 przez Liwko

[sSiwy12]

Oczywiście.

Pamiętaj on mieszka w zimnym rejonie Polski i w dodatku nie ma nawet kominka żeby w razie większych mrozów dogrzać.

 

Można mieć kominek, a można posiłkować się grzałkami – to była odpowiedź na poprzednie Twoje stwierdzenie.

 

Czy naprawdę uważasz że na jego miejscu mieszkając na Podlasiu, mając niemal kwadratowy dom, dach kopertę, 25cm wełny na dachu i 170m2 nie lepiej wziąć pompę większej mocy bez grzałek?

 

Uważam, że pompa została dobrana właściwie, a grzałki (akurat tak „skonfigurowane”) też są dobrym rozwiązaniem.

Powiem więcej.

Jeśli ta rodzina nie liczy więcej niż 4 osoby, to ten 170 litrowy zasobnik CWU też wystarczy (daje około 250l CWU/h o temp. 40 stopni). W przypadku (okazjonalnym) większej ilości osób np. goście, dodatkowe CWU dostarczą grzałki – co w sumie wyjdzie taniej, niż utrzymywanie (podgrzewanie) zbiornika CWU o większej pojemności.

 

Dla wyjaśnienia, uważam i jestem „wyznawcą” poglądu, że w sumie taniej jest niedowymiarowanie pompy ciepła i uzupełnienie okazjonalnych niedoborów grzałką elektryczną (lub kominkiem) , niż przewymiarowanie PCi i zasobnika CWU.

[Liwko]

Jeśli ta rodzina nie liczy więcej niż 4 osoby, to ten 170 litrowy zasobnik CWU też wystarczy

 

Jasne że wystarczy ale będzie często pracować w I taryfie. I lepiej nie tykać CCWU bo będzie pracować non stop.

 

Uważam, że pompa została dobrana właściwie

 

O tym się photos przekona po pierwszej zimie.

Fakt, ja mam pompę przewymiarowaną. Miała zapewnić komfort do -20 a w poprzednią zimę nawet przy -27 nie trzeba było dogrzewać kominkiem. Ale to już był kres jej możliwości. I przy takiej cenie za pompę wolę zapłacić 100-150zł rocznie więcej za prąd do CO a 100-150zł mniej za CWU i mieć komfort i pewność co do pracy w niskich temperaturach.

Edytowane 16 Października 2010 przez Liwko

[sSiwy12]

Dom w górach Sowich, powierzchnia po podłogach 250m2, z dachem kopertowym, też na planie kwadratu, na otwartej przestrzeni. Ściany Ytong 36,5 + 7cm wełny. W dachu około 20cm + dwustronnie ALUFOX. Ściana kolankowa około 40cm. Częściowo podpiwniczony. Okna dość dobre (U=1,1). Wentylacja grawitacyjna (nawiewniki „ręczne”). Ogrzewanie tylko podłogowe w sumie ponad 220m2 – też wyliczone.

 

Pompa ciepła Vitocal 222G BWT 110 (moc 10kW). Kolektor pionowy 2 x 70m i 1 x 50m (razem 190mb) w litej skale.

PCi zamontowana w zeszłym roku. Rodzina 4 osobowa.

 

Nigdy nie włączyły się grzałki (były w poz. Wyłączonej) , a w najcięższe mrozy (-35) czas pracy PCi w ciągu doby nie przekroczył 16 godzin. Takich dni było (zeszłej zimy) 14. W pozostałych pompa pracowała około (średnio) 10 godzin w ciągu doby. Kominek był rozpalany kilka razy, okazjonalnie(dla nastroju), a nie z potrzeby dogrzewania. Temperatura powietrza w pomieszczeniach od 20 do 22 stopni.

 

Pompa pracuje tylko w normalnej taryfie, bo domownicy nie chcieli być „uwiązani” ograniczeniami wynikającymi z dwóch taryf (w domu tylko prąd), a z przeprowadzonej analizy wynikało, że stosunek wykorzystania taryfy nocnej do dziennej (w ciągu całego roku) wynosiłby około 40/60.

 

Pierwszy specjalista dobrał i proponował PCi o mocy 23kW + 300l zasobnik CWU + 460m odwiertów – oceniając sytuacje na oko i z własnego doświadczenia.

Różnica w cenie – bagatela, ponad 40.000zł.

 

Dobór tej PCi poprzedzony był dokładną analizą i wyliczeniami i takie zamówienie zostało przedstawione instalatorowi. Jako ciekawostka – instalator poprosił o oświadczenie od inwestora, że ma świadomość, że ta PCi ma za małą moc, a w związku z tym …..

 

Co w tym ważne. Inwestor (mój przyjaciel) akceptował i akceptuje fakt, że istnieje możliwość dogrzewania tymi grzałkami w sytuacjach ekstremalnych – w wyliczeniach przyjęliśmy, że może „zabraknąć” około 1.000kWh – życie pokazało, że na wyrost.

[Liwko]

Co innego przewymiarować o 10% dla świętego spokoju a co innego trafić na naciągacza co przewymiaruje o 150%. Gościu pewnie wcześniej montował jakieś kopciuchy.

Myślę jednak że photos będzie bardzo chciał wykorzystywać w pełni taryfę nocną.

Edytowane 16 Października 2010 przez Liwko

[photos]

linku ni dam bo projekt robilem wlasnorecznie wiec nie mozna go nigdzie luknac. Z tym kwadratem to takie uogolnienie dom ma wymiary 11,5x10,5. Dach mysle ze mam porownywalny do twojego, wiec straty beda podobne chyba ze z natury koperta bardziej oddaje cieplo. Fundamenty...hmm moze mam z 5 m wiecej. Moja rodzina liczy 3 osoby (ja, zona i 2letni synek). Wiedze ze ktos tu "stanal w mojej obronie", bo jeszcze troche i Liwko przekonalby mnie ze musze w salonie rozpalac ognisko, bo dom mam o duzo gorszych parametrach jak i C.O

 

Ja wlasnie zdecydowalem sie na grzalki ze wzgledu na to ze kominka w ogole nie chcialem, zaoszczedzona w ten sopsob kase i to wcale nie mala moge przeznaczyc na grzalki, ktore wierze ze tak czesto chpdzic nie beda. Powiem szczerze polegam troche na fachowosci viessmanna. Wkoncu to oni robia takie instalacje codziennie.

[HenoK]

uważam i jestem „wyznawcą” poglądu, że w sumie taniej jest niedowymiarowanie pompy ciepła i uzupełnienie okazjonalnych niedoborów grzałką elektryczną (lub kominkiem) , niż przewymiarowanie PCi i zasobnika CWU.

Jestem tego samego zdania.

W tym wątku wcześniej były przeprowadzane analizy (można poszukać po wypowiedziach terplace). Wynikało z nich jednoznacznie, że lepszym sposobem jest powiększenie dolnego źródła niż wybranie pompy ciepła o większej mocy grzewczej.

Większa pompa ciepła będzie przy tym samym dolnym i górnym źródle pracowała z gorszym COP (wynika to głownie z wytwarzania większej różnicy temperatur pomiędzy dolnym i górnym źródłem). Ponieważ taka sytuacja będzie występowała przez cały rok, a poza sezonem grzewczym pompa ciepła może w 100% pracować w tańszej taryfie, nie warto wybierać takiego rozwiązania.

Moja pompa ciepła w poprzednim sezonie grzewczym przy bardzo niskich temperaturach zewnętrznych pracowała nawet ponad 20h w ciągu doby (z tego 10h w tańszej taryfie i ponad 10h w droższej). Dni w sezonie grzewczym z taką ilością kilkanaście.

Nie miałem jeszcze podlicznika na samą pompę ciepła, ale w ciągu sezonu grzewczego kiedy pracowała pompa ciepła, tj. od 14 listopada do 26 kwietnia (164 dni) zuzyłem 1688kWh w 1 taryfie (10,3kWh/dobę) i 2899kWh w 2 taryfie (17,7kWh/dobę). Poza sezonem grzewczym zużywam w ciągu doby ~6,7kWh w 1 taryfie i podobną ilość w 2 taryfie. Razem w ciągu doby jest to ~13,4kWh z czego 1-2kWh dotyczy podgrzewania ciepłej wody.

Z szacunkowych obliczeń wynika, że pompa ciepła w sezonie grzewczym zużyła w 1 taryfie 590kWh energii.

Różnica w koszcie tej energii pomiędzy 1 i 2 taryfą wynosi 165zł.

Oczywiście, żeby mieć możliwość pracy pompy ciepła tylko w 2 taryfie musiałbym mieć pompę ciepła o 2 krotnie większej mocy. Sama pompa ciepła kosztowałaby min. 3tys. zł więcej. Jak widać koszt tej inwestycji zwróciłby się po 18 latach, gdyby nie gorszy COP pompy ciepła. Po jego uwzględnieniu może okazać się, że te 3tys. zł, to pieniądze wyrzucone w błoto.

 

Pozostaje jeszcze inny aspekt pracy pompy ciepła tylko w 2 taryfie. Przerwy w pracy ogrzewania wynoszą wtedy min. 7h (od 6:00 do 13:00 i od 15:00 do 22:00). Zmagazynowanie ilości ciepła potrzebnej do pokrycia strat budynku w tym czasie (u mnie przy najniższych temperaturach dochodziło do 50W/m2) wiąże się z koniecznością podwyższenia temperatury posadzki, a to podwyższa też temperaturę w pomieszczeniach. O ile trzeba podwyższyć temperaturę będzie zależało od pojemności cieplnej podłogówki i budynku, ale może to być 1-2K. Wykorzystanie w tym czasie także 1 taryfy skutecznie eliminuje ten problem (przerwy w czasie działania podłogówki można zniwelować do 1-2h).

[Liwko]

Różnica w koszcie tej energii pomiędzy 1 i 2 taryfą wynosi 165zł.

Oczywiście, żeby mieć możliwość pracy pompy ciepła tylko w 2 taryfie musiałbym mieć pompę ciepła o 2 krotnie większej mocy. Sama pompa ciepła kosztowałaby min. 3tys. zł więcej. Jak widać koszt tej inwestycji zwróciłby się po 18 latach, gdyby nie gorszy COP pompy ciepła. Po jego uwzględnieniu może okazać się, że te 3tys. zł, to pieniądze wyrzucone w błoto.

 

To wszystko prawda, tylko ja z uporem maniaka:) będę twierdził że nie warto przepłacać na markowych pompach tylko dlatego że są markowe. Za te same pieniądze można mieć lekko przewymiarowaną pompę z większym zbiornikiem CWU i te pieniądze które niby stracę na CO zaoszczędzę na CWU. Bilans wyjdzie na 0 a komfort większy.

Różnica w cenie pompy 7kW czy 8 to tylko 1000zł.

Photos, wszystko możliwe że ta pompa ci się sprawdzi i będziesz z niej zadowolony. Ja jednak po rocznym doświadczeniu życia z pompą polskiej produkcji i wiedzy na ich temat wiem że nie warto przepłacać. Musisz sam na własnej skórze przekonać się do jej wad i zalet.

Pzdr

[photos]

Musisz sam na własnej skórze przekonać się do jej wad i zalet.

 

Wiesz wadą może byc to że nie dogrzeje, ale czy to wada...nie mając kominka czyli nie budując dodatkowego źródła ciepła powiedzmy za 6-7 tys ( strzeloam bo nie orientuje sie ile taki temat kosztuje) wydam tą kasę na dodatkową energię, bilans moze wyjsc na zero. Co do tego przepłacania to sam widzisz ze nie była to jakas ogromna kwota.Prawdopodbnie w granicach 8 tys nie wiecej. Wiesz zaczynając budowę musiałem sobie odpowiedziec na jedno pytanie...Czy buduje mi ten dom ekipa i mam ogrzewanie w domu tradycyjne, czy męcze się ja i moi bracia (budowa trwała od wrzesnia do grudnia i od kwietnia do czerwca, więc nie najgorzej nam to poszło, dodam ze budowaliśmy tylko weekendami i popołudniami, oczywiście instalacje zostawiłem fachowcom, my zakonczylismy na więźbie.) I montuję za zaoszczędzoną kasę dobry system w oparciu o pompę ciepła. Tak jak pisałem wvczesniej jako ze wybrałem tylko takią formę ogrzewania chciałem byc pewny (chociaż psychicznie), ze jest to dobrego i sprawdzonego producenta. Ale też przy okazji aby wystarczyło mi tych "oszczędności". Jak będzie zycie pokaże ale wielu ludzi korzysta z systemów ogrzewan Viessmann i sa zadowoleni. takze jakos przeboleję te 8-10 tys. Pisałem wczesniej ze czasem trzeba dac wiare fachowcom , jako ze ja na ogrzewaniu domu, tych wszystkich parametrach nieznam się w ogóle.

[HenoK]

Za te same pieniądze można mieć lekko przewymiarowaną pompę z większym zbiornikiem CWU i te pieniądze które niby stracę na CO zaoszczędzę na CWU. Bilans wyjdzie na 0 a komfort większy.

Różnica w cenie pompy 7kW czy 8 to tylko 1000zł.

W jaki sposób, Twoim zdaniem, zaoszczędzisz na CWU przy pompie ciepła o większej mocy?

Większy zasobnik, grzany do tej samej temperatury, to większe straty (istotne poza sezonem grzewczym, jeżeli zasobnik jest umieszczony w ogrzewanym budynku).

[Liwko]

No jak to w jaki? Przy 170l (grzanych np. do 40-45oC) nie ma szans dla 3 osobowej rodziny na korzystanie tylko z taniej taryfy. Po to są np. bufory by zmagazynować ciepełko w taniej taryfie. Edytowane 17 Października 2010 przez Liwko

[Liwko]

Większy zasobnik, grzany do tej samej temperatury, to większe straty (istotne poza sezonem grzewczym, jeżeli zasobnik jest umieszczony w ogrzewanym budynku)

HenoK, jakie straty? W lipcu za CWU zapłaciłem 20zł. To ile bym zapłacił bez tych niby strat. Nie przesadzaj.

[sSiwy12]

Kilka luźnych uwag – takich w celu „rozjaśnienia”.

 

1. Zastosowanie „nocnej” taryfy jest uzasadnione tylko wtedy, kiedy sumaryczne zużycie prądu w „nocy” jest większe, od sumarycznego zużycia prądu „dziennego”. Niesie to też za sobą konieczność wprowadzenia w swoim domu pewnych rygorów „bytowych”.

 

2. Porównywanie cen pomp ciepła, na zasadzie takiej jak tu, uważam za mało miarodajne. Najprawdopodobniej porównuje się tu koszt zakupu „gołej” PCi z kompaktem, którego należy tylko podpiąć w istniejącą instalację CO i CWU.

 

3. Należałoby też porównać sterowniki (programatory) i ich możliwości zarówno w obsłudze jak i informacjach i diagnostyce – a elektronika do PCi jest droga.

 

4. Pozostaje pytanie, czy każdy ma konieczność stosowania rozbudowanych sterowników i ich możliwości ale to jest już zupełnie inne zagadnienie, choć wpływ na cenę PCi może być istotny.

 

5.Dla przyzwoitości dodam, że dedykowane sterowniki, pompy obiegowe, itp. zapewne mogą mieć wpływ na pracę samej PCi (bo dobrane zostały” fabrycznie”), ale z drugiej strony, w przypadku awarii, koszt ich wymiany może być wyższy – no ale jest to element wtórny.

[HenoK]

No jak to w jaki? Przy 170l (grzanych np. do 40-45oC) nie ma szans dla 3 osobowej rodziny na korzystanie tylko z taniej taryfy. Po to są np. bufory by zmagazynować ciepełko w taniej taryfie.

Ja mam podgrzewacz ACV SMART Multi Energy 200, w którym zasobnik ciepłej wody to 100litrów + 100litrów wody kotłowej w "płaszczu". Można więc powiedzieć, że mam zapas ciepłej wody 200litrów. Raczej nie zdarza się, żeby zabrakło ciepłej wody przy 4 osobach, a podgrzewanie ciepłej wody mam ustawione tylko w 2 taryfie.

Jeżeli już, to wystarczy zamontować większy zasobnik ciepłej wody, np. 300 litrów lub nawet podłączyć równolegle drugi, dodatkowy zasobnik (dotyczy to głownie pomp ciepła z wbudowanym zasobnikiem ciepłej wody).

[HenoK]

HenoK, jakie straty? W lipcu za CWU zapłaciłem 20zł. To ile bym zapłacił bez tych niby strat. Nie przesadzaj.

Jakie to są straty, możesz się przekonać mierząc temperaturę w pomieszczeniu, w którym masz zasobnik i porównując z temperaturą w innych pomieszczeniach.

Zapewniam Cię, że chociażby z tego powodu warto je zminimalizować.

[sSiwy12]

HenoK, jakie straty? W lipcu za CWU zapłaciłem 20zł. To ile bym zapłacił bez tych niby strat. Nie przesadzaj.

 

„Przeliczając” to na CWU, to wychodzi, około 6m3 ciepłej wody – chyba, że PCi ma COP mniejszy od 3,5

[Liwko]

wystarczy zamontować większy zasobnik ciepłej wody, np. 300 litrów lub nawet podłączyć równolegle drugi, dodatkowy zasobnik

 

Jasne, tylko że to są dodatkowe koszta.