POMPA CIEPŁA - spostrzeżenia, uwagi.

[sSiwy12]

Na stronie nie ma danych. Same ogólniki.

[basia_z_lasu]

http://www.daikineurope.com./products/altherma/system/eryq.jsp

[Gasol]

Na stronie nie ma danych. Same ogólniki.

 

Troche opisu jest na koncu tego artykulu: http://www.budujemydom.pl/pdf/artykuly_bd/bd3_07_194_205.pdf

[basia_z_lasu]

Sound Level (nominal) Heating

Sound Power dBA 66

Sound Pressure dBA 52

 

To dane dla tej największej Althermy(8.4kW?). Tyle słychać w ogródku - w dzień to pewnie niezauważalne, ale w nocy czy sąsiad nie będzie narzekał, jeśli otworzy okno? Chyba, żeby w lecie wodę grzać inaczej. Szum dotyczy chyba wszystkich powietrznych pomp.

COP przy -2 stopniach 3,7 ( dane od dystrybutora, nie znalazłam w tabelkach)

My też nie wiemy na co się zdecydować - gruntowe PC - za drogie ( pionowe odwierty)

wodne - niepewne

powietrzne - głośne

Wykluczaliśmy gaz - ale kto wie, czy się na nim nie skończy, bo planujemy dobre ocieplenie...

[12marek]

Witam,

Taka jest oferta jednego z dystrybutorów pompy ciepła Altherma na dom parterowy z poddaszem użytkowym 124 m2 (na dole salon z kuchnią i gabinet, na poddaszu 4 pokoje i łazienka:

Cena kompletnego urządzenia w wersji tylko grzewczej na Pana dom

to 4151 euro netto za agregat i hydrobox.

Dodatkowo potrzebny będzie zbiornik na wodę - pojemność 200

litrów - 794 euro netto

Pojemność 300 litrów - 927 euro netto.

 

Zestaw w wersji chłodząco-grzewczej - 4347 euro netto.

 

Cena nie obejmuje kosztów instalacji ogrzewania podłogowego bądź

klimakonwektorów.

Czyli jaka byłaby cena "na gotowo" ?

Czy ktoś ma tego typu instalację?

Czy to naprawdę jest głośne?

Jakie jest zużycie energii elektrycznej?

Pozdrawiam

[19501719500414]

ja mimo wszystko nie wchodził bym w pompę ciepła typu powietrze woda,

z tego co wiem to jeszcze do -6C można coś wycisnąć z takiej pompy, COP malutkie, oj malutkie

ale *20C to pierwsze słyszę,

 

być może mam słaby słuch

 

poszukajcie na forum, były opisywane perypetie forumowiczki której wmówiono że pompa powietrze woda zagrzeje jej dom,

dom grzała ..... grzałka,

o kosztach nie wspomnę,

[hydrol]

mając do dyspozycji gaz ziemny nie ma sensu mysleć o pompie ciepła. Cena 1 GJ energii z gazu spalanego w dobrym kotle kondensacyjnym jest taka jak w dobrej pompie w I taryfie elektrycznej. taniej o połowę jest dopiero w taryfie nocnej. Biorąc pod uwagę kilkakrotnie wyższe nakłady inwestycyjne na pompę - nie jest ona nadal konkurencyjna dla gazu i długo nie będzie bo przecież ceny prądu też nie będą stały w miejscu a i o akcyzie rząd (cztaj Zyta) też intensywnie myśli.

Pompa ciepła powietrze-woda nie pracuje wbrew pozorom ze schładzania powietrza ale z kondensowania pary wodnej w nim zawartej. To sie dobrze sprawdza w klimacie wilgotnym i umiarkowanym. w naszych , kontynentalnych warunkach powietrze zimą jest suche , następuje kondensacja pary wodnej a następnie jej zestalenie w lód. Mała ilość wilgoci powoduje koniecznośc dużego przepływu powietrza, osadzający się na powierzchniach wymiany lód dodatko pogarsza wymiane i COP. Okresowo maszynerie trzeba zatrzymać i uruchomieć elektryczne odszranianie parownika - co jest kolejnym gwożdziem do trumny , a dodatko w tym czasie nie mamy żródła ciepła i trzeba jakieś źródło zastępcze. Jak sie doda te wszystkie wydatki energetyczne może sie okazać że poniżej -10C to COP może byc 1 , a może o mniej.

Podłogówkę do pompy układa się najgęściej jak to możliwe bo to obniża temperaturę instalcji i wprost wpływa na COP. Można wykonuywać obliczenia ale życie pokazuje że projektowa aranżaacja rzadko sprawdza sie w życiu i potem meble postawione na części podłogówki pogarszają jej pracę. Przy całym koszcie nie warto oszczędzać paru metrów rurki - chyba że zamówiliśmy rzecz z materałów wykonawcy - to tylko on ma w tym interes - tu radzę wylączyć dostawę rur i zlecic z materiału inwestora

[fotograf]

mając do dyspozycji gaz ziemny nie ma sensu mysleć o pompie ciepła. Cena 1 GJ energii z gazu spalanego w dobrym kotle kondensacyjnym jest taka jak w dobrej pompie w I taryfie elektrycznej. taniej o połowę jest dopiero w taryfie nocnej.

 

w taryfie nocnej to prąd bez pompy jest tańszy od gazu !!! a przy np podłogówce wodnej druga taryfa powinna wystaczyć - dodając 2 godziny tanie za dnia

[hydrol]

nie pisałem że tak nie jest. napisałem , że pompa ciepła zasilana w pierwszej taryfie elektrycznej wytwarza ciepło jak cenie z gazu czyli ok 30 zł/GJ,a noca jeszcze taniej czyli 15zł/GJ i są to liczby zawyżone. Z gazu jest nawet nieco więcej - zależnie od taryfy i rodzaju gazu ziemnego wychodzi 35-40 zł/GJ czyli tyle co z prądu w II taryfie ( dokładnie 44zł/GJ czyli jednak drożej niż gaz) .

Ogrzwewałem się elektrycznie i w zasadzie powyżej 2-3C masz racje ale jak jest zimniej to nie da sie wytrzymać. zapominasz też o bezwładności budynku - co pomaga przy stygnięciu ale jest balastem przy rozgrzewaniu. różnica taka jak ciagnąć powoli ciężar bez ustanku a szarpać się sie z nim i podbiegać - kiedy wydatkujesz więcej energii? a od 15 do 22 długi czas a i w domciu sie bywa , bezwładnośc powoduje że ciepło to sie robi nad ranem i zaraz sie wyłącza !.

Umiarkowane lecz stałe ogrzewanie gazem będzie z pewnościa tańsze niż ogrzewanie elektryczne tylko w II taryfie - analogia z jazdą samochodem jak najbardziej na miejscu.

Ostatecznie miałem taryfę weekendową - czyli II taryfa na cały weekend i wtedy sie ogrzewałem elektrycznie - w tygodniu kominek lub kocił na drewno. Jestem więc weteranem wszelkich ogrzewań i piszę na podstawie własnych doświadczeń i własnych pomiarów i odczuć dyskomfortu.

Teraz mam pompę ciepła woda-woda.

[Gasol]

Pompa ciepła powietrze-woda nie pracuje wbrew pozorom ze schładzania powietrza ale z kondensowania pary wodnej w nim zawartej. To sie dobrze sprawdza w klimacie wilgotnym i umiarkowanym. w naszych , kontynentalnych warunkach powietrze zimą jest suche , następuje kondensacja pary wodnej a następnie jej zestalenie w lód.

 

Uczylem sie kiedys, ze w Polsce jest klimat umiarkowany, ale zgodze sie, ze przy silnych mrozach zdecydowanie powodem jest wplyw powietrza ze wschodniej czesci kontynentu. Altherma byla testowana we Francji (cieplo) i Norwegii (klimat podobny troche do naszego) i podobno sprawdzila sie.

 

Mała ilość wilgoci powoduje koniecznośc dużego przepływu powietrza, osadzający się na powierzchniach wymiany lód dodatko pogarsza wymiane i COP. Okresowo maszynerie trzeba zatrzymać i uruchomieć elektryczne odszranianie parownika - co jest kolejnym gwożdziem do trumny , a dodatko w tym czasie nie mamy żródła ciepła i trzeba jakieś źródło zastępcze. Jak sie doda te wszystkie wydatki energetyczne może sie okazać że poniżej -10C to COP może byc 1 , a może o mniej.

 

W Althermie jest chyba takie sterowanie, ze w przypadku oszronienia jednostki zewnetrznej nastepuje odwrocenie dzialania calego systemu i na kilka lub kilkanascie minut nastepuje jej podgrzewanie. Takze chyba to nie jest na zasadzie zwyklej grzalki elektrycznej podgrzewajacej jednostke zewnetrzna.

 

Generalnie najwiekszy problem z Altherma jest taki, ze praktycznie brak jest doswiadczen z surowych polskich zim. Ostatnia zima byla zbyt ciepla, a Altherma to nowy produkt.

 

Do gazu zniecheca mnie:

1. niepewnosc co do jego ceny w przyszlosci (cena pradu powinna byc raczej stabilna, bo o wiele bardziej zalezy od cen wlasnych tzn. polskich zasobow naturalnych)

2. koniecznosc robienia zetek, specjalnych kominow i przegladow kominiarskich

3. swiadomosc mieszkania z czyms, co grozi pozarem (dom drewniany)

 

Za Altherma przemawia:

1. mimo wszystko niski koszt inwestycyjny, porownywalny z gazem (jak ktos ma daleko do gazu, to Altherma wygrywa)

2. spokoj i nie dotykanie sie do systemu

3. mozliwosc latwego zrobienia klimatyzacji, ktora to zaczalem rozwazac

 

Przeciwko Althermie:

1. niepewnosc, czy przypadkiem nie zaczne ogrzewac domu pradem!

 

Altherma ma podobno bardzo cicha jednostke zewnetrzna zrobiona przez Daikina, ktory jest chyba najlepszy w klimatyzacji.

 

Moze ktos skomentuje moje uwagi? Bede wdzieczny.

[hydrol]

W Althermie jest chyba takie sterowanie, ze w przypadku oszronienia jednostki zewnetrznej nastepuje odwrocenie dzialania calego systemu i na kilka lub kilkanascie minut nastepuje jej podgrzewanie. Takze chyba to nie jest na zasadzie zwyklej grzalki elektrycznej podgrzewajacej jednostke zewnetrzna.

jak to sobie wyobrażasz? że instalacja c.o. oddaje ciepło do parownika? tak działa układ odwrócony .To bez sensu - z pewnością jest przewód grzejny z czujnikiem - co w zasadzie jest i tak bez znaczenia bo podobnie wpływa na bilans ciepła..

Norwegia to zupełnie inny klimat ,oczywiście nad morzem bo trudno chyba o doświadczenia z pompą ciepła pod kołem podbiegunowym . Wpływ morza na wilgotnośc powietrza i jego wymianę jest nie do przecenienia.

Kocioł gazowy kondensacyjny nie wymaga żadnych zetek a nawet komina bo wystarczy dziura w ścianie, która jest kominem i czerpnią powietrza w jednym( czerpane powietrze schładza spaliny i skrapla je - od tego nazwa kotła "kondensacyjny") - doczytaj o tym zanim zrezygnujesz aby wybór był świadomy. cena prądu nie jest bardzie niewiadoma niz gazu i będzie rosła do wyrównania z zachodem europy.

Pompa ciepła czy ją nazwiesz Altherma czy sopel to podobne działanie, można ją oczywiście zastosowac i u nas, zdając sobie sprawę z ograniczeń i specyfiki że wraz ze spadkiem temperatury gwałtownie spada jej wydajność i sprawność (czyli odwrotnie niz potrzeby) , trzeba wiec pomysleć równiez o ogrzewaniu uzupełniającym a nawet alternatywnym na wypadek dłuższych okresów dużych mrozów. Warto również pomysleć co zrobić z kupą lodu jaka powstaje siłą rzeczy pod parownikiem - to też bywa problemem w mieście - narzuca się kolejny przewód grzejny i kanalizacja ?

A klimat w Polsce umiarkowany ale to jednak nie Francja .-Daikin to najdroższa i najlepsza firma w klimatyzacji - to moze byc dobre ale z pewnościa nie jest tanie, a termodynamiki i tak nie przeskoczy. Gazownika znajdziesz wszędzie a sewisowca od pompy ciepła, który umie więcej niz wymiana agregatu - to ze świecą szukać.

[19501719500414]

z Altherną, to tak samo jak z soplem lodu z Octopusa,

słowa, słowa, słowa,

zero konkretów

[hydrol]

A co konkretnie chcesz wiedzieć? Nie oczekuj szczegółowych odpowiedzi bez równie szczegółowych zapytań. Nie każdy jest wybitnym doradcą i przenika ukryte intencje zapytowującego Chciałem tylko wyrazic opinię że jak by nie nazywac pompy ciepła i jakiej marki by nie analizowac to wszystkie realizuja te same procesy, pracują na takim samym czynniku i maja te same główne elementy. Różnia sie w stosunkowo drobnych szczegółach po których nie mozna spodziewać się rewolucyjnych róznic . To tylko niekonkretne słowa ale warto sie nieco uodpornić przed zabiegami marketingowymi zanim sie podejmie decyjzę ze skutkami na lata. Jeśli wiesz lepiej - koniecznie napisz.

[sSiwy12]

A co konkretnie chcesz wiedzieć? Nie oczekuj szczegółowych odpowiedzi bez równie szczegółowych zapytań. Nie każdy jest wybitnym doradcą i przenika ukryte intencje zapytowującego Chciałem tylko wyrazic opinię że jak by nie nazywac pompy ciepła i jakiej marki by nie analizowac to wszystkie realizuja te same procesy, pracują na takim samym czynniku i maja te same główne elementy. Różnia sie w stosunkowo drobnych szczegółach po których nie mozna spodziewać się rewolucyjnych róznic . To tylko niekonkretne słowa ale warto sie nieco uodpornić przed zabiegami marketingowymi zanim sie podejmie decyjzę ze skutkami na lata. Jeśli wiesz lepiej - koniecznie napisz.

Podkreslenie moje.

Biorąc takie odniesienie, to mozna dokładnie to samo powiedziec o samochodach, komputerach, oświetleniu itp. - a przecież róznice są, i to istotne.

Wracajac do PC to również przez analogie do samochodów moga miec rózne czynniki "robocze" np. propan, Jakis tam "R", dawniej amoniak, lub "jakis tam inny wynalazek". Równiez istotny jest sposób "pozyskiwania" i "oddania" pozyskanego ciepła - poprzez róznego rodzaju wymienniki, z pompami obiegowymi, lub tzw. bezpośrenie parowanie i skraplanie.

Zapytanie dotyczyło PC o której nie mozna powiedziec nic. Są jakieś enigmatyczne stwierdzenia, przy których sławetny "Sopel Lodu" jest bardzo bogato opisany.

Pozdrawiam

[Gasol]

jak to sobie wyobrażasz? że instalacja c.o. oddaje ciepło do parownika? tak działa układ odwrócony .To bez sensu - z pewnością jest przewód grzejny z czujnikiem - co w zasadzie jest i tak bez znaczenia bo podobnie wpływa na bilans ciepła..

 

Cytat z manuala:

 

Odszranianie

 

W trybie ogrzewania pomieszczenia lub ogrzewania cwu moze wystapic szronienie zewnetrznego wymiennika ciepla ze wzgledu na niska temperature zewnetrzna. W razie wystapienia takiego ryzyka system przechodzi do trybu odszraniania. Nastepuje odwrocenie cyklu i uklad pobiera cieplo z pomieszczenia, chroniac urzadzenie zewnetrzne przed zamarzaniem. Odszranianie trwa nie wiecej niz 10 minut, po czym system powraca ponownie do trybu ogrzewania pomieszczenia.

 

Norwegia to zupełnie inny klimat ,oczywiście nad morzem bo trudno chyba o doświadczenia z pompą ciepła pod kołem podbiegunowym . Wpływ morza na wilgotnośc powietrza i jego wymianę jest nie do przecenienia.

 

Test byl robiony gdzies kolo Oslo.

 

Kocioł gazowy kondensacyjny nie wymaga żadnych zetek a nawet komina bo wystarczy dziura w ścianie, która jest kominem i czerpnią powietrza w jednym( czerpane powietrze schładza spaliny i skrapla je - od tego nazwa kotła "kondensacyjny") - doczytaj o tym zanim zrezygnujesz aby wybór był świadomy. cena prądu nie jest bardzie niewiadoma niz gazu i będzie rosła do wyrównania z zachodem europy.

 

Hmm.., nie jestem pewien, bo czlowiek, ktory mialby u mnie instalowac wentylacje mechaniczna, powiedzial, ze w pomieszczeniu z kotlem gazowym musi byc wentylacja grawitacyjna i dodatkowo zetka bez wzgledu na rodzaj kotla. Taki jest wymog kominiarski. Czy to prawda? Jak dziala kociol kondensacyjny mniej wiecej wiem, ale te wymogi kominiarskie nie sa juz dla mnie jasne.

[Gasol]

z Altherną, to tak samo jak z soplem lodu z Octopusa,

słowa, słowa, słowa,

zero konkretów

 

A jakie chcesz konkrety, bo moze mam je w dokumentach ktore dostalem z Daikina?

[19501719500414]

z Altherną, to tak samo jak z soplem lodu z Octopusa,

słowa, słowa, słowa,

zero konkretów

 

A jakie chcesz konkrety, bo moze mam je w dokumentach ktore dostalem z Daikina?

jeżeli możesz zeskanuj i zamieść na forum

[19501719500414]

 

Kocioł gazowy kondensacyjny nie wymaga żadnych zetek a nawet komina bo wystarczy dziura w ścianie, która jest kominem i czerpnią powietrza w jednym( czerpane powietrze schładza spaliny i skrapla je - od tego nazwa kotła "kondensacyjny") - doczytaj o tym zanim zrezygnujesz aby wybór był świadomy. cena prądu nie jest bardzie niewiadoma niz gazu i będzie rosła do wyrównania z zachodem europy.

 

Hmm.., nie jestem pewien, bo czlowiek, ktory mialby u mnie instalowac wentylacje mechaniczna, powiedzial, ze w pomieszczeniu z kotlem gazowym musi byc wentylacja grawitacyjna i dodatkowo zetka bez wzgledu na rodzaj kotla. Taki jest wymog kominiarski. Czy to prawda? Jak dziala kociol kondensacyjny mniej wiecej wiem, ale te wymogi kominiarskie nie sa juz dla mnie jasne.

dla kotła z zamkniętą komorą spalania, a takim kotłem jest kocioł kondensacyjny, nie potrzeba żadnych zetek

jedynym wymogiem jest otwór wywiewny o powierzchni minimum 200 cm2 umieszczony jak najbliżej stropu,

wyjątkiem jest sytuacja gdy kocioł kondensacyjny pobiera powietrze do spalania z pomieszczenia,

i żaden kominiarz nic tutaj nie ma do gadania

[hydrol]

i żaden kominiarz nic tutaj nie ma do gadania

jednak ma bo do odbioru budynku należy przedstawić opinię kominiarską i odnawiac ja co roku aby ubezpieczyc budynek. Poza tym masz rację : w pomieszczeniu z urządzeniem gazowym nalezy zapewnić grwaitacyjną wentylację i koniec. Pozostałe wymagania dotyczą każdej innej kotłowni poza kondensacyjną, gazową i zamknietą komorą spalania.

 

Upieram się jednak że wszystkie pompy ciepła są do siebie podobne. Wszystkie mają tego samego typu sprężarki ( najczęściej scroll Colepanda lub Bristol) , które decyduja o ich efektywności. Wymienniki , zawory dławiące, kapilary to tylko dodatki. Proces jest łatwy w automatyzacji (pogodówka ze sterowaniem temeratury c.wu. , ewentualnie temperatury w pomieszczeniu + kilka warningów i rozbudowany zegar), . Zupełnie co innego niż samochody, które mają różne napędy, silniki, paliwa itp itd.

O efektywności pompy nie decyduje jej obudowa czy napis na niej a wyłacznie temperatury dolnego i górnego źródła . Altherma czy inny sopel tego nie przeskoczy nawet gdyby osiągnęło ideał obiegu Lindego. Nie jest to żadna krytyka a tylko próba zwrócenia uwagi że nie w każdych warunkach warto liczyc na pompę ciepła powietrze-powietrze , a nawet 2-3 tygodnie problemów mogą zepsuć całą przyjemność i narazić inwestora na przykre uwagi domowników.

Nawet DAIKIN na swiej stronie pisze że zastosowanie dodatkowego źródła ciepła jest niezbędne , a optymalny jest dobór mocy popy ciepła na 60% "obciążenia grzewczego w najzimniejsze dni". Uczciwe podejście.

[HenoK]

i żaden kominiarz nic tutaj nie ma do gadania

Nie w każdej sytuacji opinia kominiarza się liczy.

Jeżeli budynek jest np. ogrzewany elektrycznie, pompą ciepła, albo jest to budynek pasywny - bez ogrzewania i posiada wentylację mechaniczną nawiewno-wywiewną z odzyskiem ciepła, to kominiarz nie ma w nim czego szukać.