POMPA CIEPŁA - spostrzeżenia, uwagi.

[gregor2]

dawno temu, nie pamiętam juz czy w tym temacie czy innym obiecałem że podzielę sie wrażeniami na temat pompy ciepła.

 

pompę zamontowali mi kilka dni temu. Mowa o pompie Sirius z Thermogolv. Zbiornik 500l. Woda podgrzała sie z temp. 10 stopni do 40 w zaledwie 1,5-2h. Maksymalnej temp. nie sprawdzałem jeszcze ale spokojnie do 70 stopni powinno dojść, gdyż rurki zasiilającej nie szło dotknąć. Grzałka awaryjna oczywiście była wyłączona. Byłem mile zaskoczony że temp. tak szybko została osiągnięta. Jeżeli chodzi o COP i inne tego typu rzeczy to będę w stanie dopiero powiedzieć co nieco po sezonie grzewczym.

[ArtiW]

 

pompę zamontowali mi kilka dni temu. Mowa o pompie Sirius z Thermogolv. Zbiornik 500l. Woda podgrzała sie z temp. 10 stopni do 40 w zaledwie 1,5-2h. Maksymalnej temp. nie sprawdzałem jeszcze ale spokojnie do 70 stopni powinno dojść, gdyż rurki zasiilającej nie szło dotknąć. .

 

70 stopni??? Tak wysoka? Dla wiekszosci pomp osiagniecie 55 stopni to nie lada wyczyn.

 

Sprawdz to prosze, znaczy jaka maksymalna temperature osiagnie pompa i daj znac.

[sSiwy12]

Może "dać" do 85 stopni na wejściu "skraplacza". Jest to mozliwe dzieki temu, że jest to PC z bezpośrednim parowaniem i skraplaniem (brak wymienników). Tam jest praktycznie "przepływowe" podgrzewanie wody bezposrednio ze skraplacza PC. Inny "patent" zasobnika, to fakt, że CWU jest "wstepnie" podgrzewane w zasobniku, a ruch CWU i "skraplacza" jest "przeciwpradowy".

[hydrol]

a co to za instalacja gdzie temperaturę mierzy sie na dotyk. Ciekawe jak będzie zmierzony COP Przymiarem krawieckim ? Nie można otrzymac w skraplaczu temperatury skraplania 70C bo to by spowodowało wcześniej rozpad czynnika chłodniczego - wystarczy rzucić okien na wykres i-s. Jedynym wyjatkiem jest sytuacja gdy zastosowano dodatkowy wymiennik drugiego stopnia gdzie trafia para przegrana ze sprężarki i woda wstępnie podgrzana do 50C jest dogrzewana nawet do 80-90 C.To rozwiązanie przemysłowe i nie sądzę aby miało miejsce w tym przypadku. Ciekawi mnie równiez rewelacja na skalę światową skraplanie bez wymienników Czego to ludzie nie wymyślą ? R407C płynie z kranu? bo wężownica w zasobniku to jednak wymiennik?

[hydrol]

24 godzinnej "próby szczelności powietrznej"

Pozdrawiam

możesz mi to jakoś udokumentować? Bo jako zywo nie słyszałem nawet o chłodniarzach co by mieli odwagę napełnić układ powietrzem,moze jakoś osuszanym ? A próżniowanie?

I nie przesadzaj układanie kolektora takiego czy innego wymaga wyłacznie koparki i łopaty , bez specjalistycznych narzędzi , no najwyżej poziomnicy lub dla większych układów niwelatora. Inna sprawa że wymaga to pewnego doświadczenia i wiedzy aby zapewnic właściwy obieg czynnika i powrót oleju.

[KaiM]

dawno temu, nie pamiętam juz czy w tym temacie czy innym obiecałem że podzielę sie wrażeniami na temat pompy ciepła.

 

pompę zamontowali mi kilka dni temu. Mowa o pompie Sirius z Thermogolv. Zbiornik 500l. Woda podgrzała sie z temp. 10 stopni do 40 w zaledwie 1,5-2h. Maksymalnej temp. nie sprawdzałem jeszcze ale spokojnie do 70 stopni powinno dojść, gdyż rurki zasiilającej nie szło dotknąć. Grzałka awaryjna oczywiście była wyłączona. Byłem mile zaskoczony że temp. tak szybko została osiągnięta. Jeżeli chodzi o COP i inne tego typu rzeczy to będę w stanie dopiero powiedzieć co nieco po sezonie grzewczym.

 

A zmierzyłeś może dokładnie ten czas? Jaka moc sprężarki w pompie? Jaką powierzchnię ogrzewasz? Policzyłem na szybko dla 2,2kW i dla 1,5h osiągasz COP=5,29 co jest wynikiem bardzo dobrym a dla 2h COP=3,96 co jest już tylko średnim wynikiem dla pompy z bezpośrednim parowaniem.

[sSiwy12]

Juz sam nie wiem hydrol - czy "walisz głupka", czy naprawde tak sadzisz

Jesli cytujesz, to całość zdania - bo to wiele wyjasnia. Kolektor do PC z bezpośrednim parowaniem nie jest dostarczany na budowe w stanie "zamknietym" w zwiazku z czym powietrze i tak tam sie znajduje (wewnątrz kolektora) - w zwiazku z czym i tak należy go usunąć przed napełnieniem CAŁEGO układu czynnikiem roboczym (propanem, czy R ileś tam). Pewnie dlatego ten azot, o którym napisałem, a Ty "zapomniałeś".

Sprawa wymiennika. Oczywiście że nastepuje wymiana miedzy czynnikem, a wodą w zasobniku, tyle, że bez pośrednictwa dodatkowego wymiennika jak ma to miejsce w innych pompach.

W opisywanej PC jest tak (upraszczając): parownik który jest jednocześnie kolektorem, spręzarka, skraplacz który jest "wpiety" bezpośredno w zasobnik (w opisywanym przykładzie ogrzewa on wode w zasobniku poprzez CWU).

Dla porównania (i przypomnienia) dla PC glikolowej jest tak, kolektor, pompa obiegowa, wymiennik, parownik, spręzarka, skraplacz, wymiennik, pompa obiegowa , i w zależności od rodzaju PC , bądź "bezpośrednie "wpiecie" w instalację grzewczą, bądź wężownica ogrzewajaca zasobnik.

Inne PC z bezpośrednim parowaniem posiadają parownik-kolektor, spręzarka i dalej juz jak opisywałem.

Ja nie pisałem o układaniu kolektora - bo tutaj całkowita zgoda. I o ile dla PC glikolowych praktycznie każdy może ją uruchomić - łącznie z kolektorem, bo bardzo czesto sa to "gotowce" majace "wpiecie" dla kolektora i systemu grzewczego - łącznie z pompami obiegowymi, to w przypadku systemów "bezpośrednich" nie jest tak prosto - dokładając "próżniowanie", o którym ja nie napisałem - mój błąd

Pozdrawiam.

[fotograf]

Juz sam nie wiem hydrol - czy "walisz głupka", czy naprawde tak sadzisz

Jesli cytujesz, to całość zdania - bo to wiele wyjasnia. Kolektor do PC z bezpośrednim parowaniem nie jest dostarczany na budowe w stanie "zamknietym" w zwiazku z czym powietrze i tak tam sie znajduje (wewnątrz kolektora)

 

a własnie, że jest już z gazem - przynajmniej 1 z producentów tak sprzedaje

[hydrol]

no miły jesteś sSiwy12, kompetentny i fachowy. Nie sądzę aby dostarczana pompa była opróżniona. Moim zdaniem jest napełniona propanem lub azotem , albo ich mieszaniną. Uruchomienie polega na wypróżnowaniu w celu usuniecia zbednych gazów, i napełnieniu propanem.Każda pompa bez względu na rodzaj żródła napełniana (lub dopełniana) jest czynnikiem po kompletnym zmontowaniu-nikt nie zaryzykuje inaczej i są ku temu powody.Próba ciśnieniowa nawet 24 h jest mało czuła bo po pierwsze ciśnienie gazu zmienia się wraz z dobowymi zmianami temperatury po dugie dziurka może byc tak mała, że daje pęcherzyk gazu raz na trzy godziny lub inaczej mówiąc opróżni instalacje w 6 miesiecy. nie wystarczy pisac poniewierając hydrola , czasem trzeba cos wiedzieć - a z całą pewnością próby ciśnieniowej nie widziałeś ani nie robiłeś. Powietrza z całą pewnością nie stosuje się a tak napisałeś ja czytam i nie wiem o co masz do mnie pretensje.

Strona skraplacza może byc zrobiona dowolnie i zupełnie niezależnie od tego jak jest zrobiony parownik. w tym sensie pompy ciepła są identyczne bez wzgledu na dolne źródło . To też jak mi sie wydaje nie jest zgodne z Twoja teorią ? z góry za to przepraszam ale takie są fakty.

[sSiwy12]

Jeśli uraziłem, to bardzo przepraszam. Nie miałem takiego zamiaru.

Swoja wypowiedź opierałem na tym co widziałem na prezentacji przeznaczonej dla instalatorów fabrycznych ZIRIUS, oraz na tym co sam widziałem w Szwecji. (może odwrotnie wpierw widziałem instalacje PC na obiekcie).

Faktem jest, że istniała barjera językowa.

Nie jestem instalatorem, a w Szwecji bywam na rybach i był to zupełny przypadek - no może "trochę" wymuszony" na przewodniku.

Również i na tym forum i w tym watku (kilka stron wczesniej) jeden z forumowiczów opisywał swoje doświadczenia z instalacją i napełnianiem PC ZIRIUS. Tak wiec rownież w Polsce istnieje "taki zwyczaj' przynajmniej w odniesieniu do PC ZIRIUS i SIRIUS.

Tak na marginesie istnieja PC w których skraplacz jest równoczesnie instalacja ogrzewania podłogowego - chodzi toto na R 507 - i chodzi dobrze od kilkunastu lat (tak twierdził przewodnik, a ja moge tylko powiedzieć, że działało bo w domku było ciepło..

Mysle, że jednak jest różnica miedzy PC z bezpośrednim skraplaniem, a PC z pompą obiegową i dodatkowym wymiennikiem po stronie skraplacza - analogia do bezposredniego parowania - choćby taka, że jest mniej elementów składowych, a co za tym idzie mniejsze straty energii potrzebnej do pomp obiegowych i co by tu nie mówić, wystepujacych na pośrednich wymiennikach.

I zgoda co do tego, że od parownika do skraplacza PC praktycznie są takie same. Natomiast różnią się, a ściślej mówiąc mogą różnić sie, sposobem przekazywania i pozyskania energii cieplej tj. bezpośrednio lub pośrednio.

Co do "gotowców". Tak na logikę. Jak przeciągnąć np. kilka wiązek (np. 60 m każda) kolektora podłączonego do PC przez otwór w ściane (funamencie) jesli PC jest instalowana wewnątrz budynku? A sprawa transportu połączonego kolektora z PC. No nie wiem.

Pozdrawiam i jeszcze raz przepraszam

[Pońko M.]

sSiwy12, z tym transportem to chyba żaden problem. Np. pompa z oferty CK mieści się na takiej tradycyjnej palecie drewnianej. Zresztą przy tych rozmiarach tym bardziej nie jest to trudność: http://www.climakomfort.pl/index.php?m=4&f=3-6-1

 

Pzdr

[sSiwy12]

Fakt, tyle, że PC climykomfort jest instalowana na zewnątrz budynku. Do budynku doprowadzony jest "ciepłociąg" z wymiennika skraplacza. Takie rozwiazanie ma również "sopel lodu". Przynajmniej wg. mojego rozeznania.

Moje wypowiedzi dotyczyły PC montowanych wewnatrz budynku, bo raczej takie rozwiązania są typowe.

Co do transportu, to na uwadze raczej miałem możliwość ewentualnych uszkodzeń.

I jeszcze jedno. Dobra opinia o PC "climy" wynika pewnie również z faktu, że nie dają tego produktu (PC) w "obce ręce". Czyli wracając do sedna sprawy instalują fachowcy, a nie "fachowcy".

Pozdrawiam

[hydrol]

PCi z bezpośrednm odparowaniem w koletorze gruntowym sa instalowane na zewnatrz ze względu na wybuchowe właściwości czynnika R290 czyli propanu - tego samego który jest tankowany do niektórych samochodów.Pompa jest wtedy urządzeniem gazowym a jej rozszczelnienie to wyciek kilku kilogramów gazu wybuchowego. US Army stosuje bomby propanowe, które wybuchając nad ziemią wypalają tlen na przestrzeni kilku kilometrów . Jest to czynnik tani i dobry termodynamicznie. Sopel lodu go nie stosuje i nie ma takich ograniczeń tam jest R134 - gorszy termodynamiczne ale zupłenie bezpieczny - ten sam czynnik jest w klimie samochdowej.

Podstawową wadą pomp z bezpośrednim "gruntowym" odparowaniem lub skraplaniem jest ograniczony zasięg kolektora. "Winę" ponosi olej , który krąży jednocześnie z czynnikiem chłodniczym a słuzy do smarowania sprężarki. Rozległa inslalacja to problemy z jego powrotem spowodowane zbyt małą prędkością przepływu lub tworzeniem sie "pułapek olejowych" - tu trzeba właśnie owego doświadczenia i praktycznej wyobraźni. Po stronie skraplacza można wykonac wyłącznie najrostsze ogrzewanie bezpośrednie w jednej płaszczyźnie ale przy innych znacznie droższych i niewybuchowych czynnikach.

Nie jestem absolutnie wrogiem PCi z bezpośrednm odparowaniem jednak są one najbardziej zawodne przy ogólnej wysokiej niezawodności wszystkich pomp ciepła.Najbardziej niezawode są glikolowe , nieco bardziej kapryśnie woda-woda - ale to ze wzgledu na skład chemiczny i trudności z odprowadzeniem ochłodzonej wody.

Rozszczelnienie kolektora bezpośreniego o ile nastąpi gwałtownie spowoduje natychmiast wyłączenie sprężarki - trzeba "tylko" odkopac kolektor i znależć uszkodzenie. Gorzej jeśli przeciek jest mały - jeśli w porę sie nie zareaguje można zajeździć sprężarkę bo LP może nie zareagować w porę. Każda naprawa jest bardzo trudna a cena tych urządzeń zupełnie "odjechana" jak każdej nowości. Nadzór nad pracą dość trudny ze względu na "zadołowanie". Każdy jednak kowalem swojego losu i wydaje własne pieniądze.Poza tym są przecież serwisy- warto i to spytac potencjalnego dostawcę.

[sSiwy12]

Bedę bardzo delikatny hydrol, ale zacytuję:

"Nie przywiązuję róniez spcjalnej wagi do marki pompy ciepła, montowałem różne i różne serwisuję. Zaglądając w bebechy wiele można sie dowiedzieć o "renomowanych producentach" i komponentach jakie stosują."

Oraz: "PCi z bezpośrednm odparowaniem w koletorze gruntowym sa instalowane wyłacznie na zewnatrz ze względu na wybuchowe właściwości czynnika R290 czyli propanu - tego samego który jest tankowany do niektórych samochodów.Pompa jest wtedy urządzeniem gazowym a jej rozszczelnienie to wyciek kilku kilogramów gazu wybuchowego."

Jako znawca tematu powinieneś wiedzieć, że praktycznie wszystkie pompy ciepła w tym również z parowaniem i skraplaniem bezpośrednim, dostepne na naszym rynku, są przewidziane do instalacji WEWNĄTRZ budynku, a tylko nieliczne mają możliwość istalacji w środowisku im obcym jakim jest "zewnetrzna" strona budynku. Powinieneś (jako znawca) również wiedziec to, że czynnikiem chłodzącym jest w zdecydowanej wiekszości R-407.

Wyjatkiem jest PC NEURATHERM z czynniem R-290 i przeznaczona do instalacji zewnętrznej - również z powodów, które opisałeś. ALE JEST TO WYJĄTEK - stąd nawet potoczna nazwa tej "PC propanowa".

Pozostałe rewelacje pominę milczeniem ze względu na delikatość która obiecałem.

Pozdrawiam

[hydrol]

nie pobudzaj się tak mocno , zbędne jest słowo"wyłacznie" bo zawsze mozna zastosowac inny czynnik chłodniczy - propan jest tani , trzeba go dużo . Nic nie stoi na przeszkodzie aby zastosować R407C - co ma swoje odbicie w cenie - ale moze byc instalowany w pomieszczeniu. Wadą R407C jest fakt że nie można uzupełniac jego ewentualnych ubytków - w przypadku ich stwierdzenia nalezy opróżnic instalacje i napełnic od nowa . Instalacja na zewnątrz ma też swoje zalety - sprężarka jest zupełnie niesłyszalna - co w domku bez piwnicy ma swoje znaczenie.

Nie krępuj się w krytyce "rewelacji" , byle na temat i merytorycznie, zawsze warto sie czegos dowiedzieć nawet w uszczypliwościach.

[ArtiW]

Panowie hydrol i sSiwy12,

prosze Was o powrot na merytoryczny tor dyskusji calkowicie pomijajac jakiekolwiek uszczypliwosci i "walenie sie w leb". Na dluzsza mete czytanie takich docinkow jest dosc meczace...

 

Tak sie sklada, ze watek ten czyta wiele osob bez wyksztalcenia czy zaciecia technicznego, a swoje decyzje o wyborze rodzaju pompy czy nawet firmy (oprocz rozmow z wykonawcami) opiera na tym poscie (nie ukrywam, ze ja do nich naleze). Zamiast wiec postu podzielonego na docinki i merytoryke w proporcji 50/50, skoncentrujcie/skoncentrujmy sie na tym drugim.

 

 

Przyznam, ze z Waszej dyskusji trudno wyciagnac jednoznaczne wnioski... np. na temat wad i zalet boezposredniego i posredniego odparowania czy jakosci poszczegolnych rozwiazan czy firm. Bez urazy oczywiscie!

 

Z gory dziekuje.

[ArtiW]

znaczy piszcie, piszcie!!!

Tylko merytorycznie lub o Waszych opiniach, ale bez "pstryczkow".

[hydrol]

masz racje ale nawet odrobina krytyki bezpośredniego parowania wywołuje odsądzenie od czci i wiary, a nie ma przeciez rozwiązań idealnych , próbowałem tylko zwrócic uwage że zawsze coś za coś . Wyszło niestety cios za cios . Przepraszam , więcej nie będę .

[ArtiW]

Masz wiedze, pisz.

Ja takowej nie mam, wiec czytam. A jakiekolwiek cieplo musze wyprodukowac...

 

Moj pierwotny wybor padl na IVT (posrednie parowanie). Obecnie jednak blizszy jestem CK (bezposrednie).

 

 

A moze w kilku zolnierskich slowach (czytaj: punktach) podsumowalbys wady i zalety posredniego i bezposredniego odparowania?

[hydrol]

Bezpośrednie parowanie ma jedną zaletę : może mieć wyższy COP niż inne rodzaje. O potencjalnych wadach pisałem, dodam jeszcze wysoka cenę, której moim zdaniem nie kompensuje wyższa sprawność. To też mozna policzyc stopą zwrotu kapitału ale trzeba założyc żywotność instalacji a to w dalszym ciągu niewiadoma.

Parownik z pośrednictwem kolektora napełnionego glikolem , ma podstawową zalete że jest niezawodny i sprawdzony latami eksploatacji. Wadą jest niższy COP ale za to niższa cena. W eksploatacji to i tak najtańsze źródło - moża porównac z kosztami opalania miałem czy drewnem - ale obsługi i odpadów nie ma. Sprężarka scroll konstruowana jest na 20 lat nieustannej pracy - jest to urządzenie nie do zajeżdżenia,trudno mi powiedzieć czy rónież w warunkach bezpośredniego parowania, bo tam zawsze występuje ryzyko zatarcia lub wcześniejszego zużycia.

W sumie decyduje kasa i warunki lokalne , na kolektor gruntowy potrzeba mniej więcej 2x tyle powierzchni co powierzchnia domu co też należy uznac za wadę,chyba że kolektor pionowy.

Można tak gdybać w nieskończoność a nie chcę zanudzac i wywoływać scysji