POMPA CIEPŁA - spostrzeżenia, uwagi.

[andstach1]

Mam jedno pytanie, czy między styropianem a folią masz dylatację, bo na zdjęciach jej nie widać. Nie boisz się braku wentylacji ściany??

 

Styropian frezowany na zamówienie dla tego nie widzisz .... :

http://hosting-zdjec.pl/images/593Frezowanie_styropianu1.jpg

pozdrawiam ...

[HenoK]

Jak to sensownie połapać???

Chce zastosować sterowanie pokojowe, tak aby pompki rozdzielaczy nie chodziły przez cały czas, co znacznie zwiększa użycie prądu.

Obecnie non stop chodzą pompki - rozdzielacza domu na 3 biegu - rozdzielacza łącznika i garażu na 1 biegu, pompka PC na 1 biegu.

Sądzę, że zastosowanie elektroniki znacznie udoskonali ten układ i spowoduje spore zyski - energii oczywiście.

Zastosowanie bufora, moim zdaniem pozwoli na pracę pompy tylko na II taryfie, dodatkowo podłączenie jej do grzania c.w.u., spowoduje, że pompa będzie się włączała na dłużej ale znacznie rzadziej - co powinno przynieść znaczne korzyści KWh. (sprężarka pompy i silnik pompy DZ 3 fazowy).

Twoja pompa ciepła to IVT, a nie ITV .

Jest parę błędów w Twojej instalacji:

- zbyt długie pętle dolnego źródła (przy PE 32mm optymalne jest zazwyczaj ~100m, przy dłuzszych pętlach stosuje się PE40). Skutkuje to koniecznością stosowania pompy obiegowej o znacznej mocy.

- w instalacji mieszasz stal ocynkowaną z miedzią - takie połączenie powoduje powstanie ogniw elektrochemicznych i grozi przyspieszoną korozją.

 

Budynek masz bardzo dobrze zaizolowany (oczywiście pod warunkiem starannego wykonania wszystkich prac).

 

Przy takim budynku i podłogówce z płytą o grubości 10-12cm w zasadzie mógłbyś obyć się bez bufora. Do sterowania wystarczy regulator pokojowy np. Auratron 3000 (taki mam u siebie, ma tę dodatkowa zaletę, że posiada też czujnik zewnętrzny, który można wykorzystać do ogrzewania podłogowego).

Wystarcza nastawy w 1 taryfie o 0,5-1,0K niższe niż w 2 taryfie.

 

Jeżeli już masz bufor, to możesz oczywiście go wykorzystać, chociaż ładowanie go powoduje pogorszenie COP pompy ciepła (przy podłogówce wystarczą temperatury <30st.C, bufor będziesz pewnie ładował do temperatury min. 40 st. C).

[Jani_63]

Jak to sensownie połapać???

Chce zastosować sterowanie pokojowe, tak aby pompki rozdzielaczy nie chodziły przez cały czas...

Przy zastosowaniu bufora rozdzieliłbym całkowicie PCi od sterowania pokojowego.

Niech PCi widzi tylko bufor i temperatury w nim panujące (termostat) i jeśli energii zgromadzonej w buforze wystarczy na pokrycie "drogich godzin" jakiś prosty sterownik czasowy blokujący pracę w I taryfie.

Sterowanie pokojowe podepnij pod pompki rozdzielaczy (GZ).

W zależności od nastawionej histerezy będą się włączały cyklicznie pobierając ciepło z bufora który "nabiła" PCi w II taryfie.

Jeśli rozbiór CO podłączysz niżej niż wyjście CWU (zakładam że będziesz ja grzał przepływowo) to w buforze powinna pozostać Ci zawsze rezerwa ciepła dla potrzeb CWU - tak z 150-200 litrów.

Może się okazać że taka rezerwa dla CWU będzie pewnego rodzaju marnotrawstwem energii w przypadku dłuższej nieobecności, np urlop w okresie grzewczym, więc warto dołożyć drugie wyjście na CO u samej góry bufora odcinane zaworem i połączone z właściwym ( tym niższym ) wyjściem na podłogówkę. IMHO

[HenoK]

Przy zastosowaniu bufora rozdzieliłbym całkowicie PCi od sterowania pokojowego.

Niech PCi widzi tylko bufor i temperatury w nim panujące (termostat) i jeśli energii zgromadzonej w buforze wystarczy na pokrycie "drogich godzin" jakiś prosty sterownik czasowy blokujący pracę w I taryfie.

Musiałoby to być sterowanie pogodowe lub jego namiastka - ręczne ustawienie termostatu na temperaturę zależną od temperatury zewnętrznej, np. dla temperatury zewnętrznej > 0 st. C - 30st.C, przy -5 st. C 35 st. C, przy -10 st. 40 st. C, itd. (do ustalenia doświadczalnie).

[Jani_63]

To co piszesz to już kolejne wariacje w temacie

Ja bardziej myślałem (ma być prosto) o stałej temperaturze zasilania 35 st (katalogowo do obliczeń COP) do której to PCi "nabija" bufor ( z wyłączeniem oczywiście funkcji CWU).

Dom andstacha będzie dobrze zaizolowany więc dla jego potrzeb taki zakres temperatur powinien wystarczyć w dosyć dużym przedziale temperatur, a na pewno dla temperatur średnich.

W przypadku kiedy nastąpiłby dłuższy spadek temperatury ( przyjmijmy teoretycznie < -8 oC, tak jak piszesz do ustalenia doświadczalnie) wtedy ręczne mozna przestawić termostat, bo takich wycieczek z tego powodu do kotłowni nie powinno być dużo w sezonie.

Krótkotrwałe spadki temperatury (jedna noc) nie powinny mieć wpływu na wydolność układu.

[andstach1]

Twoja pompa ciepła to IVT, a nie ITV .

Jest parę błędów w Twojej instalacji:

- zbyt długie pętle dolnego źródła (przy PE 32mm optymalne jest zazwyczaj ~100m, przy dłuzszych pętlach stosuje się PE40). Skutkuje to koniecznością stosowania pompy obiegowej o znacznej mocy.

- w instalacji mieszasz stal ocynkowaną z miedzią - takie połączenie powoduje powstanie ogniw elektrochemicznych i grozi przyspieszoną korozją.

 

Budynek masz bardzo dobrze zaizolowany (oczywiście pod warunkiem starannego wykonania wszystkich prac).

 

Przy takim budynku i podłogówce z płytą o grubości 10-12cm w zasadzie mógłbyś obyć się bez bufora. Do sterowania wystarczy regulator pokojowy np. Auratron 3000 (taki mam u siebie, ma tę dodatkowa zaletę, że posiada też czujnik zewnętrzny, który można wykorzystać do ogrzewania podłogowego).

Wystarcza nastawy w 1 taryfie o 0,5-1,0K niższe niż w 2 taryfie.

 

Jeżeli już masz bufor, to możesz oczywiście go wykorzystać, chociaż ładowanie go powoduje pogorszenie COP pompy ciepła (przy podłogówce wystarczą temperatury <30st.C, bufor będziesz pewnie ładował do temperatury min. 40 st. C).

 

Odnośnie kolektorów spiralnych ... nie bardzo się zgodzę ... wszystko zależy od ułożenia samego kolektora ... moje kolektory mają 20m długości i 2m szerokości a nie od 0,8 do 1m - a więc zgodne są z technologiami stosowanymi przez firmy produkujące PC ....

 

Odnośnie rozdzielacza DZ - zgadzam się bez słowa .... - był wykonywany w pośpiechu - wprowadziłem się w listopadzie - będzie w całości wykonany z PP - problemem był w uzyskaniu kształtek z wyjściem na czujniki temperatury i z rotametrem, które musiałem sprowadzić ... bo w Polsce nie możliwe do uzyskania. W instalacji mam wodę

 

W związku z tym, że wszystkie zawory będą sterowane elektrycznie, i znaczną komplikacją elektroniczną układu, robię sterownik oparty na układzie Atmega32, którym połapię to i jeszcze kilka innych rzeczy ... (na razie walczę z programem )

... ale chodziło mi o wasze zdanie odnośnie zasady działania układu i waszego doświadczenia ... Problem w tym że IVT grzeje pełną mocą i nie ma możliwości nieodbierania od niej ciepła ... po załączeniu po chwili na wyjściu ma 50 do 55st.C na zasilaniu, przy temp na wymienniku od strony sprężarki 55 do 60st.C. Nie ma możliwości zmniejszenia tej temperatury, bo po zastosowaniu np termozaworu czy mieszacza, nie zostaje odebrane z pompy całe ciepło i wyrzuca presostat. Temp 55st.C na wyjściu osiąga po około minucie ....

Termostat założony jest na powrocie wody w pompie i nastawiony na 20 - 22 st.C. Przy takiej temp. powrotu wody mam 21,5 do 22,6st.C. wszystko zależy od temperatur zewnętrznych ...

pozdrawiam ...

 

P.S. Odnośnie IVT czy ITV to zwykły błąd szybkiego pisania ... ale widzę, że tu strasznie uczuleni jesteście ... obiecuję że się postaram a to było przedostatni raz

[HenoK]

Krótkotrwałe spadki temperatury (jedna noc) nie powinny mieć wpływu na wydolność układu.

Z tym się w pełni zgadzam. To przestawianie termostatu wcale nie musi być absorbujące. Tak jak piszesz odbywać będzie się nieczęsto (z pewnością rzadziej niż dokładanie do kominka z płaszczem wodnym ).

W praktyce może to wyglądać tak, że gdy temperatura w domu spadnie poniżej zadanej (np. 21 st. C) pod koniec 1 taryfy, to znaczy, że w buforze było zbyt mało energii, wiec warto przestawić temperaturę o kilka stopni w górę. Gorzej, że trzeba potem pamiętać o obniżeniu temperatury. Dlatego jednak przydałaby się tu prosta automatyka, np. kilka odpowiednio połączonych termostatów, która robiłaby to za nas. Najlepszym rozwiązaniem byłaby automatyka pogodowa.

[andstach1]

Przy zastosowaniu bufora rozdzieliłbym całkowicie PCi od sterowania pokojowego.

Niech PCi widzi tylko bufor i temperatury w nim panujące (termostat) i jeśli energii zgromadzonej w buforze wystarczy na pokrycie "drogich godzin" jakiś prosty sterownik czasowy blokujący pracę w I taryfie.

Sterowanie pokojowe podepnij pod pompki rozdzielaczy (GZ).

W zależności od nastawionej histerezy będą się włączały cyklicznie pobierając ciepło z bufora który "nabiła" PCi w II taryfie.

Jeśli rozbiór CO podłączysz niżej niż wyjście CWU (zakładam że będziesz ja grzał przepływowo) to w buforze powinna pozostać Ci zawsze rezerwa ciepła dla potrzeb CWU - tak z 150-200 litrów.

Może się okazać że taka rezerwa dla CWU będzie pewnego rodzaju marnotrawstwem energii w przypadku dłuższej nieobecności, np urlop w okresie grzewczym, więc warto dołożyć drugie wyjście na CO u samej góry bufora odcinane zaworem i połączone z właściwym ( tym niższym ) wyjściem na podłogówkę. IMHO

 

No właśnie ja to tak widzę, i liczę i liczę ... i jest oki. Ale z doświadczenia wiem, że wyliczenia wyliczeniami a praktyka praktyką - trzeba to po prostu fizycznie przeżyć ....

No generalnie myślę o zasileniu z pompy bufora ... i ładowanie go bezpośrednio ... (oraz c.w.u.) - z bufora natomiast, rozejście na podłogówkę, pompy reduktorów załączane poprzez sterownik czytający średnią temperaturę z czujników w pokojach. W reduktorach mam mieszacze termostatyczne ... więc drogą doświadczalną .... ustawienie na nich max. temp. zasilania. Tu akurat większa temperatura nie ma takiego znaczenia, ponieważ nie przekraczamy dopuszczalnych, a podłogówka ma dużą bezwładność, więc ustawienie temp. na sterowniku spowoduje odłączenie pompek obiegu podłogówki a więc temperatura drastycznie nie wzrośnie w pomieszczeniach ...

Bufor również odda tylko tyle ciepła co będzie potrzebować podłogówka, przy 1000l jest już co magazynować, jak będzie mało zastosuję jeszcze jeden 1000l. Ale zobaczmy co możemy z tym zrobić ....

Na marginesie dodam, że bufor będzie zasilał jeszcze kominek, kolektory słoneczne, oraz mojej produkcji urządzenie - ale o tym jeszcze nie chcę pisać.

pozdrawiam.

[andstach1]

Musiałoby to być sterowanie pogodowe lub jego namiastka - ręczne ustawienie termostatu na temperaturę zależną od temperatury zewnętrznej, np. dla temperatury zewnętrznej > 0 st. C - 30st.C, przy -5 st. C 35 st. C, przy -10 st. 40 st. C, itd. (do ustalenia doświadczalnie).

 

Jeżeli chodzi o temp. zewnętrzne (jeżeli dobrze rozumiem treść wypowiedzi) to różnicę miałem pomiędzy -20st.C a +1st.C. zaledwie 1,1st.C. - to niewiele ... jak sądzę ...

[HenoK]

Problem w tym że IVT grzeje pełną mocą i nie ma możliwości nieodbierania od niej ciepła ... po załączeniu po chwili na wyjściu ma 50 do 55st.C na zasilaniu, przy temp na wymienniku od strony sprężarki 55 do 60st.C. Nie ma możliwości zmniejszenia tej temperatury, bo po zastosowaniu np termozaworu czy mieszacza, nie zostaje odebrane z pompy całe ciepło i wyrzuca presostat. Temp 55st.C na wyjściu osiąga po około minucie ....

Termostat założony jest na powrocie wody w pompie i nastawiony na 20 - 22 st.C. Przy takiej temp. powrotu wody mam 21,5 do 22,6st.C. wszystko zależy od temperatur zewnętrznych ...

To oznacza, że masz za mały przepływ w górnym źródle (za słaba pompa GZ lub zapowietrzony układ, IMHO masz zbyt małą średnicę rur dochodzących do rozdzielacza).

Czujnik termostatu przestaw z powrotu PCi na samą posadzkę (pomiędzy rurkami w jakimś reprezentatywnym miejscu). Wtedy będziesz regulował temperaturę posadzki, a nie tylko samego czynnika grzewczego. Mógłbyś też wystawić go jako czujnik pokojowy, ale tu bezwładność układu mogłaby być zbyt wielka i mógłbyś przegrzewać pomieszczenia.

Nie stosuj żadnych mieszaczy, przynajmniej dla działającej PCi (co innego przy kominku z PW).

[HenoK]

Jeżeli chodzi o temp. zewnętrzne (jeżeli dobrze rozumiem treść wypowiedzi) to różnicę miałem pomiędzy -20st.C a +1st.C. zaledwie 1,1st.C. - to niewiele ... jak sądzę ...

Poczytaj na temat regulacji pogodowej ogrzewania (krzywe grzewcze).

Jeżeli wykonujesz swój własny sterownik, to nie powinno być problemu z zaprogramowaniem sterowania pogodowego temperatury wody w buforze.

[andstach1]

To oznacza, że masz za mały przepływ w górnym źródle (za słaba pompa GZ lub zapowietrzony układ, IMHO masz zbyt małą średnicę rur dochodzących do rozdzielacza).

Czujnik termostatu przestaw z powrotu PCi na samą posadzkę (pomiędzy rurkami w jakimś reprezentatywnym miejscu). Wtedy będziesz regulował temperaturę posadzki, a nie tylko samego czynnika grzewczego. Mógłbyś też wystawić go jako czujnik pokojowy, ale tu bezwładność układu mogłaby być zbyt wielka i mógłbyś przegrzewać pomieszczenia.

Nie stosuj żadnych mieszaczy, przynajmniej dla działającej PCi (co innego przy kominku z PW).

 

Na górnym źródle mam 3 pompki ..... 2 w reduktorach i jedna fabryczna w pompie .... To jest pompa 15KW i takie daje temp. przy nastawieniu pomp wszystkich na 3 bieg (najwyższy) różnica jest 2 max 3 st.C. Uklad zbudowany jest na 1200mb rury pex/alu/pex 16mm - zgodnie ze sztuką, żadna nitka nie przekracza 75mb Producenci zalecają zależnie max dł. 70 - 75mb) co sugerują producenci ... u mnie są krótsze od 10 do 15% od max dozwolonej długości. Za duża moc ... za mały układ ... dlatego bufor ... ale on też nie zmieni temp pracy samej sprężarki, która wynosi przed wymiennikiem 55 - 60 st.C. za wymiennikiem zależnie od przepływu i prędkości pompek GZ 20 - 30st.C a więc odbiór jest dobry co świadczy również o przepływie ...

[HenoK]

Na górnym źródle mam 3 pompki ..... 2 w reduktorach i jedna fabryczna w pompie .... To jest pompa 15KW i takie daje temp. przy nastawieniu pomp wszystkich na 3 bieg (najwyższy) różnica jest 2 max 3 st.C. Uklad zbudowany jest na 1200mb rury pex/alu/pex 16mm - zgodnie ze sztuką, żadna nitka nie przekracza 75mb Producenci zalecają zależnie max dł. 70 - 75mb) co sugerują producenci ... u mnie są krótsze od 10 do 15% od max dozwolonej długości. Za duża moc ... za mały układ ... dlatego bufor ... ale on też nie zmieni temp pracy samej sprężarki, która wynosi przed wymiennikiem 55 - 60 st.C. za wymiennikiem zależnie od przepływu i prędkości pompek GZ 20 - 30st.C a więc odbiór jest dobry co świadczy również o przepływie ...

Już wiem o co Ci chodzi . Nie przejmuj się temperaturą samej sprężarki. Te 55-60 st. C, to normalna temperatura jej pracy. Jeżeli na pompie ma dT 2-3K, to wszytko OK. W danych technicznych masz przepływ GZ 0,513 l/s, czyli 1,85 m3/h, co oznacza dT = ~7K.

Temperatury pracy sprężarki nie zmienisz. Wynika ona z właściwości układu chłodniczego - wydajności sprężarki i panujących tam ciśnień. Niepokojąca byłaby zbyt mała moc grzewcza PCi lub wchodzenie w stany awaryjne.

Edytowane 29 Stycznia 2011 przez HenoK

[andstach1]

Tak więc wg obliczeń sądzę, że jak nagrzeję bufor do 55st.C to wystarczy zupełnie na pracę samego bufora przez cały dzień, bez konieczności załączania PC ...

[HenoK]

Tak więc wg obliczeń sądzę, że jak nagrzeję bufor do 55st.C to wystarczy zupełnie na pracę samego bufora przez cały dzień, bez konieczności załączania PC ...

Zapewne starczy nawet na dłużej, tylko po co?

Współpracując z podłogówką (30 st. C) masz pewnie COP ~4,0. Przy podgrzaniu bufora do 55 st. COP spadnie Ci do 3,0, albo jeszcze niżej.

Nie ma więc sensu grzać bufor więcej, niż jest to potrzebne. Stąd to sterowanie pogodowe, o którym pisałem. Pozwoli ono na oszczędność energii.

[leniin]

...czy warta ceny ? to pojęcie względne, cena jak cena.... bardziej zainteresowałbym się tym czy dolne źródło nie za skąpe.....

wykonawca jest pewien że 130 m odwiertów wystarczy na pompę 9 kW? na pewno odzyskasz 70 kW z metra odwiertu...?

 

Buduje taki dom

 

- powierzchnia użytkowa 125m2 (ok 135m2 powierzchnia ogrzewania

podłogowego)

- ogrzewanie podłogowe w całym domu

- ściany zbudowane z silki 24 plus styropian 15cm

- dach ocieplony 30cm wełną

- podłoga styropian 10cm

- rekuperator (bez GWC)

- okna 3 szybowe

 

1. Jaka głębokość odwiertu byłaby wystarczająca dla domu.

2. Jaka moc pompy

[HenoK]

1. Jaka głębokość odwiertu byłaby wystarczająca dla domu.

2. Jaka moc pompy

Moc 8-9kW, odwiert 150m (przy średnich warunkach gruntowych).

[hydraulik_]

proponuję PC powietrze woda 13 kW za 25000 zł(zjmuje b mało miejsca -piecyk na ścianie i zasobnik pod nim.

Pompa gruntowa 8 kW (za duża) Odwierty 2x 60 -40000 zł Konieczny bufor .W sumie parę mebelków

trochę mało styropianu pod podłoga Zalecane min 12,5 ja montuje min 15 cm

[HenoK]

Pompa gruntowa 8 kW (za duża) Odwierty 2x 60 -40000 zł Konieczny bufor .W sumie parę mebelków

Dlaczego konieczny bufor?

Odnośnie izolacji oczywiście macie rację, Ten dom ma pewnie <500m2 przegród zewnętrznych. Zwiększając ich grubość o 20cm izolacji potrzebujemy jej ~100m3.

Dodatkowy koszt to ~10tys. zł. Zamiast PCi za 25, czy nawet 40tys. zł można zainstalować w takim domu PCi do cwu za kilkanaście tys. zł + ew. grzałki.

[leniin]

Sorki że nie w temacie

Dzięki za odp.

Faktycznie może ciut za male ocieplenie (moge jeszcze zwiększyć)

Jesli zdecyduję sie na pompe to wolalbym odwierty dluzsze niz 60m

Czyli 7kW powinno wystarczyc

 

oto projekt:

 

http://pprojekt.pl/projekt378-bella__119_1_m,opis.html

 

zapotrzebowanie ma wyliczone na 10 ale licze ze zejde do 8 gdyś mimowszystko w projekcie jest zalecana jeszcze mniejsza izolacja niz ja planuje zastosowac.

Edytowane 29 Stycznia 2011 przez leniin