POMPA CIEPŁA - spostrzeżenia, uwagi.

[ArtiW]

Z cena bym podyskutowal. IVT ma cene wyzsza niz CK. Zatem relacje, o ktorych piszesz sa dokladnie odwrotne.

 

CK twierdzi, ze ich pompy sa rowniez bezawaryjne i chidzic powinny ok. 15-20 lat. Powinny, bo jeszcze w Polsce tyle zadna nie chodzi.

 

W posrednim parowaniu odpadem jest chyba zuzyty glikol, ktory po kilku/kilkunastu latach nalezy wymienic. Ponadto dochadza koszty serwisow (co rok, dwa? Nie wiem).

[sSiwy12]

Wyzsza cena niz glikolowych powiadasz

To może tak:

PC z bezpośrednim parowaniem i pośrednim skraplaniem - czyli taka jak typowa glikolowa jesli chodzi o GZ. Moc dla -7/35 9,2 kW przy poborze 2,1kW z komletnym kolektorem (DZ - 180m) cena netto około 16.000,-.

Dodatkowo: komletna kotłownia dla takiej samej PC ale dodatkowo z bezpośrednim skraplaniem - czyli PC z kolektorem + zasobnik 500l z CWU przepływowym + automatyka łacznie z regulatorem pogodowym + koszty instalacji - czyli na gotowo koszt netto 30.000,-

To chyba argument ceny odpada, w Polsce nie tylko "CLIMA' ma PC z bezpośrednim parowaniem - fakt, że tylko oni propanowe - no ale te mogą zrobić BUUUM

Pozdrawiam

[ArtiW]

Wyzsza cena niz glikolowych powiadasz

To może tak:

PC z bezpośrednim parowaniem i pośrednim skraplaniem - czyli taka jak typowa glikolowa jesli chodzi o GZ. Moc dla -7/35 9,2 kW przy poborze 2,1kW z komletnym kolektorem (DZ - 180m) cena netto około 16.000,-.

Dodatkowo: komletna kotłownia dla takiej samej PC ale dodatkowo z bezpośrednim skraplaniem - czyli PC z kolektorem + zasobnik 500l z CWU przepływowym + automatyka łacznie z regulatorem pogodowym + koszty instalacji - czyli na gotowo koszt netto 30.000,-

 

W CK z 7/14 chca znacznie wiecej (ok. +50%) bez zasobnika (koszt ok. 7,5 kPLN), ale w IVT za mniejsza moc chca ok. +66%, ale juz z zasobnikiem. Mozna by rzec, ze cena bardzo podobna, ale moc IVT (10,7 kW) jest mniejsza niz CK ok. 12,5 kW). Oferta dotyczy tego samego domu...

Nie wiedziec czemu sa takie rozbieznosci? A CK nawet uwaza, ze powinna byc pompa 9/18. I badz tu madry i wybierz wlasciwie...???

 

To chyba argument ceny odpada, w Polsce nie tylko "CLIMA' ma PC z bezpośrednim parowaniem - fakt, że tylko oni propanowe - no ale te mogą zrobić BUUUM

 

A jaka jest pojemnosc rur z propanem? Czy 1,5 metra ziemi nie jest rowniez "parasolem bezpieczenstwa w przypadku wybuchu?

[sSiwy12]

Przepraszam Ostatnie stwierdzenie nie jest upawomocnione niczym Tak mi sie "wymsło"

[ArtiW]

Przepraszam Ostatnie stwierdzenie nie jest upawomocnione niczym Tak mi sie "wymsło"

 

Ale ja powaznie pytam. Propan to ryzyko piep... wybuchu. Ok, przyjmuje je swiadomie, tak jak wiekszosc odbiorcow gazu, a w szczegolnosci piecykow przeplywowych montowanych w kuchni czy lazience.

 

A wiec, jesli wybuchnie, to czy ziemia ochroni osoby chodzace po jej powierzchni?

[sSiwy12]

Masz oferte na dwie zasadniczo rózne PC - mimo, iż obie z bezpośrednim parowaniem (tak prznajmniej sadzę).

CK posiada pompy "2 biegowe" (tryb ekonomiczny i normalny). Dobierają je tak aby minimun 50% czasu pracowała w trybie oszczednym - stąd przewymiarowanie mocy maksymalnej. Dodatkowo CK dobiera ilość (długość)kolektorów do rzeczywistych warunków gruntowych, a PC z bezpośrednim parowaniem są "uzależnione" od max. ilości wiazek (długości kolektora).

Moim zdaniem te warunki spowodowały "przewymiarowanie" Twojej PC przez CK.

Pozdrawiam

[sSiwy12]

Przepraszam Ostatnie stwierdzenie nie jest upawomocnione niczym Tak mi sie "wymsło"

 

Ale ja powaznie pytam. Propan to ryzyko piep... wybuchu. Ok, przyjmuje je swiadomie, tak jak wiekszosc odbiorcow gazu, a w szczegolnosci piecykow przeplywowych montowanych w kuchni czy lazience.

 

A wiec, jesli wybuchnie, to czy ziemia ochroni osoby chodzace po jej powierzchni?

Ja pisałem tak pod wpływem wizji po przeczytaniu jednego z poprzednich postów.

A na powaznie. Ryzyko wybuchu w wyniku ulatniania sie propanu z kolektorów teoretycznie istnieje. Ale moim zdaniem warunkuje je co najmniej kilka czynników, które nastapić musza jednoczesnie - a to mało prawdopodobne. Nawet jesli juz, to wywali troche ziemi i wszystko.

Sama PC jest wykonana w "technologii" takiej jak urządzenia dla kopalń, czyli przeciwybuchowo.

Dla uspokojenia. Tam są (w PC) małe i skończone ilości propanu - czyli jesli już, to raczej (przepraszam za sformułowanie) pierdniecie niż wybuch.

Pozdrawiam

[ArtiW]

Masz oferte na dwie zasadniczo rózne PC - mimo, iż obie z bezpośrednim parowaniem (tak prznajmniej sadzę).

CK posiada pompy "2 biegowe" (tryb ekonomiczny i normalny). Dobierają je tak aby minimun 50% czasu pracowała w trybie oszczednym - stąd przewymiarowanie mocy maksymalnej. Dodatkowo CK dobiera ilość (długość)kolektorów do rzeczywistych warunków gruntowych, a PC z bezpośrednim parowaniem są "uzależnione" od max. ilości wiazek (długości kolektora).

Moim zdaniem te warunki spowodowały "przewymiarowanie" Twojej PC przez CK.

Pozdrawiam

 

IVT ma posrednie parowanie.

 

Z CK to razja. Oni planuja prace pompy na "pol gwizdka" w wiekszosci czasu pracy. Na full zazwyczaj ma pracowac w ciagu 2-3 godzin. I faktycznie dobieraja dlugosc kolektora z duza starannocia badajac wilgotnosc ziemi.

 

Pytanie jednak co jest lepsze dla ziemi i jakosci pracy: Podejscie IVT z niedomiarem czy CK z przewymiarowaniem?

[Pońko M.]

Jedna rzecz. Hydrol napisał:

PCi z bezpośrednm odparowaniem w koletorze gruntowym sa instalowane na zewnątrz ze względu na wybuchowe właściwości czynnika R290 czyli propanu - tego samego który jest tankowany do niektórych samochodów.Pompa jest wtedy urządzeniem gazowym a jej rozszczelnienie to wyciek kilku kilogramów gazu wybuchowego.

 

Byłem już na wielu stacjach LPG. Nigdzie nie tankują R290, no chyba, że ktoś w garażu sam sobie leje R290, o ile w ogóle można.

 

W proponowanej mi pompie 7/14 jest ponoć ok. 3 kg czynnika. Instalacja z gazem tylko na zewnątrz. Osobiście....porównując to ja się bardziej boję mojej instalacji gazowej w moim mieszkaniu w bloku!

W pompie żeby było buum to bym musiał chyba podejść z źródłem ognia do rozszczelnionej instalacji. No i podejrzewam, że to raczej nie będzie buum tylko opalenie grzywki.... Boże, dlaczego nie omijam szerzej kuchenki w mieszkaniu ?

 

Nie zgadzam się, że pompy glikolowe są nie do zajeżdżenia. Długo już się interesuję tematem i o gniotach z tymi urządzeniami już nie raz słyszałem. Nie wierzę też, że pc z bezpośrednim odp. są kompletnie bezawaryjne. To i to są urządzenia i jak każde mogą się zepsuć.

 

Kompresor każdy może się zepsuć. Scroll nie jest od tego zwolniony. Źle "spasowany" układ chłodniczy doprowadzi do szybszego zużycia każdy kompresor. Dlaczego w klimatyzatorach scrolle siadają już także i po kilku latach? Oczywiście wytrzymują też więcej. Ale nie można generalizować. W mojej firmie użytkowano już różne klimatyzatory na przestrzeni lat, a zdarzają się awarie kompresorów. Co prawda rzadko, ale nie można ich całkowicie wykluczyć.

[Pońko M.]

Jeszcze odnośnie tego, że pc z bezpośrednim odparowaniem może mieć wyższe COP. Ona nie może tylko ma wyższe COP (układ bezpośredni w porównaniu z pośrednim). Chcesz wymienić ciepło musi istnieć różnica temperatur. Im więcej "pośredników" tym efekt mizerniejszy w postaci temperatury. To fizyka.

Natomiast to jakie COP może mieć system zależy też (a może przede wszytskim) od jakości instalacji. Tak samo pc bezpośrednia może mieć niższe COP jak i pośrednia może mieć niższe COP jeśli zostanie źle wykorzystana w systemie łączenia dolne źródło - górne.

 

Pzdr

[siemka]

Kochani .....a może wypowie sie ktoś kto ma pompe IVT, nie mam gazu na działce i nie wiem do knca czy chce go posiadać , mnie takze "olała" CK, natomiast bardzo profesionalnie odezwało sie 2 przedstawicieli IVT oraz viessman i ochsner.

Nadal nie wiem co robic....koszt IVT jak dla mojego domku to ok 50 tyś nie licząc podłogówki, architekt naciska.......dzwoni....wkurza sie, a ja ciągle nie wiem jaka pompa.

Dla jasności rozważąłem Legalett....ale firma totalnie mnie olała....przesłałem do przedstawiciela rzuty z prośbą o wycenę......i 2 tygodnie brak odpowiedzi

Pozdrawiam

[hydrol]

R290 to propan tankowany w każdej stacji paliw w mieszaninie z butanem - jego cięższym bratem. Jest wybuchowy w mieszninie z powietrzem ale tylko w zamknietym pomieszczeniu i wcale nie trzeba otwartego ognia. Pod ziemią po prostu sie rozpłynie i nawet smrodek nie zostanie bo jest bezwonny i nie nawaniany.

W pozostałych kwestiach też pozostanę przy swoich poglądach, bo nie wszystko w życiu wychodzi jak w ofercie handlowej.

[Pońko M.]

Bądź więc ścisły od początku. Powiedziałeś, że R290 to taki gaz co się tankuje. Otóż nie. R290 to czysty,naturalny czynnik, neutralny wobec środowiska, bez żadnych domieszek. Tego do aut się nie wlewa. Do atmosfery i gleby może się

przedostać, gdyż szkodliwy nie jest w żaden sposób.

Nie obawiam się tej wybuchowości (jak ArtiW) także i dlatego, że w środku, w budynku nie ma ani grama gazu. Cała instalacja z gazem jest na zewnątrz. Nie ma więc tematu jego zmieszania z powietrzem w zamkniętym pomieszczeniu.

Dokładnie jak mówisz. Nie wszystko jest jak w ofercie. Dlatego każda pompa i sprężarka jest do "zajeżdżenia" i nie ma pomp nie do "zajeżdżenia".

Ale fizyka jest fizyką. To nie oferta. Zbuduj układ z jednym obiegiem, z pośrednim i np. z dwoma pośrednimi. Ciekawe, który będzie najsprawniejszy? Dodając każde kolejne pośrednie ogniwo będziesz tylko tracił sprawność.

 

Pzdr

[sSiwy12]

Można powiedzieć, że PC "wynalazł" a właściwie opisał Kelvin - Lord Kelwin - i była to PC w systemie bezpośrednim. Pierwsza zainstalowana w 1928 r PC do ogrzania domu (nie gmachu publicznego, bo te były wczesniej) była tez w systemie bezposrednim. Z systemu bezpośredniego zrezygnowano ze wzgledu na czynnik chłodzacy, czyli amoniak. Aby ograniczyć jego ilość w układzie, a tym samym skutki ewentualnych wycieków, wprowadzono dodatkowy wymiennik (wymienniki) i drugi niezależny obieg czynnika, którym poczatkowo była solanka, a potem glikol, a poprawnie biorąc jego, roztwór.

Zarówno solanaka jak i glikol nie sa substancjami ekologicznymi.

Teraz koło sie zamknęło. Producenci musza płacić za utylizację substancji niebezpiecznych dla środowiska - a taką substancją jest zarówno solanka jak i glikol - nawet ten spożywczy.

Sytuacja jest klarowna. Skoro są "niezłe" czynniki chłdzące dla przykładu R 290, R 407, R 507 i to bardzo ekologiczne, to po co płacić za utylizacje?

Moim zdaniem za kilka lat PC będą produkowane tylko jako "bezpośrednie". Dla przykładu - w ubiegłym roku jeden z producentów zaprzestał produkcji PC glikolowych (produkował również "bezpośrednie". I druga "jaskółka". Jeszcze dwa, trzy lata temu PC z bezpośrednim parowaniem były rodzynkami - praktycznie w ofercie na naszym rynku tylko były dwie firmy. Teraz praktycznie każda renomowana firma ma w swojej ofercie PC "bezpośrednie".

Niezaprzeczalnie w PC z bezpośrednim parowaniem i skraplaniem jest mniej "części" i łatwiejszy montaż urzadzenia na lini produkcyjnej.

Biorąc to wszystko pod uwagę, moim zdaniem, przyszłość należy do PC "bezpośrednich".

To taka moja teoria. Czy słuszna?

Pozdrawiam

[hydrol]

piszesz juz kilka lat w tym forum , czytasz bardzo nieuwaznie a potem czynisz z tego zarzuty. Pisałem że tankuja czysty propan? LPG jest tym lepszy im więcej ma propanu.

Podbnie z pozostałymi zarzutami. Nie ma sprężarek nie do zajeżdżenia, pisałem tylko że nie mam pewności czy w każdym układzie bezpośredniego odparowania zapewniony jest obieg oleju i jak na razie nikt odpowiedzialny na to nie odpowie. Tak prowadzona dyskusja może trwac latami i każdy pozostanie na swoim stanowisku.

Nic nie jest idealne i każde rozwiązanie ma wady nawet odparowanie bezpośrednie . Każdy płaski kolektor gruntowy degeneruje sie w trakcie sezonu. Im gorsze warunki gruntowe i im mniejsza objetośc gruntu tym szybciej. W parowaniu bezpośrednim zawsze nastepuje to szybciej. Oczywiście w dobrych warunkach ( glina, woda) ta degeneracja jest bardzo wolna. Ponieważ przy parowaniu bezposrednim siła rzeczy (olej) powierzchnia i objetość kolektora sa mniejsze degenaracja w słabym gruncie moze doprowadzic szybko do dramatycznego spadku COP. Dlatego ważna jest ocena warunków lokalnych - ale pokazać mi prosze sprzedawce ,który powie że warunki wykluczaja bezpośrednie odparowanie .

Nikogo do niczego nie przekonuję , tylko zgłaszam wątpliwości . Jeśłi ich nie macie to forum nie ma sensu. Piszcie sobie dalej, poklepując sie po plecach .

[sSiwy12]

Może rozwieje część Twoich wątpliwości.

W PC z bezpośrednim parowaniem okreslona jest długość kolektora, a ściślej rzecz ujmując, przedkłada sie to na wiązki, właśnie ze względu na olej i smarowanie sprężarki. Wyliczyli to specjaliści niezależnie w kilku firmach i moim zdaniem nie ma powodów aby podważać ich kompetencje.

I tu ciekawostka. Być może problem ten przestanie istnieć, bo są juz rozwiazania pozwalające na stosowanie pionowych kolektorów w systemie bezpośrednim.

Jesli z powodów gruntowych nie można zastosowac kolektora w systemie bezpośrednim, to moim zdaniem system pośredni też nie wydoli - no chyba, że zwielokrotnić długość kolektora - ale to samo mozna powiedzieć w stosunku do kolektora "bezpśredniego" z zastrzeżeniem, że wieksza będzie moc PC w tym drugim przypadku. A że tak jest - przykład kilka postów wyżej.

Konkludując. Bez względu na to jaka bedzie PC należy kolektor dobrac do warunków danej działki i danej PC, a kupować lącznie z "usługą" bo wbrew pozorom zaoszczedzimy (choćby na podatku VAT), ograniczamy możliwość awarii, a co najważniejsze, w przypadku ewentualnych reklamacji nie bedzie "spychologii".

Pozdrawiam

Ps. Co do degradacji gruntu, to nikt tego nie zaobserwował - przynajmniej ja o takim przypadku nie słyszałem, a było kiku takich co to obserwowało.

[ArtiW]

Ja nie to, ze sie boje wybuchu, co raczej dywaguje na temat jego mozliwosci, ryzyka i ew. ochrony przez ziemie.

Ale skoro to tylko "pierdniecie muchy", to dla mnie ok.

[ArtiW]

Przyznam Wam szczerze, ze mam dosc duzy metlik w glowie i trudnosc w podjeciu decyzji pomiedzy rodzajem pompy: bezposrednie czy posrednie odparowanie...

Argumenty o wadach i zaletach jednego i drugiego rozwiazania sa logiczne, ale wiele z nich jest rozwazaniem teoretycznym, poniewaz w Polsce pompy ciepla funkcjonuja dopiero od kilku lat. Brak jest doswiadczen np. 20 letnich (a propos wyziebienia ziemi). Z kolei powolywanie sie na ich uzytkowanie w innych krajach (czytaj: w innych strefach klimatycznych) moze okazac sie duzym ryzykiem.

 

Zaobserwowalem jednak, ze na forum jest znacznie wiecej uzytkownikow CK niz IVT (w ramach tych dwoch firm najprawdopodobniej bede wybieral).

[sSiwy12]

Teoria degradacji (wyziebiania) gruntu nie została nigdy potwierdzona. W europie, w krajach skandynawskich, gdzie PC montowane sa od kilkudziesieciu lat nie stwierdono takiego przypadku.

Co do kolektora "bezpośredniego", ale i posredniego też, tylko w mniejszym zakresie - wiadomo, że najgwałtowniejsze procesy zachodzą na poczatku kolektora, w zwiazku z czym tworzy sie tam "kroczący korek lodowy" - pytanie tylko jak długi (to nieszczesne wyziębienie). Terie były rózne, ale przeważała, że co najmniej kilka metrów "musi" mieć, bo tak wychodziło z obliczeń fachowców. Sprawa było opisywana na forum Elektrody. Jak to sie zakończyło? Jeden z forumowiczów, po sławetnej zimie 2005/6) z powodu zmiany kanalizacji zmuszony był w kwietniu 2006r. do prowadzenia prac ziemnych, odkrywając przy okazji początek kolektora PC z bezpośrednim parowaniem. Okazało się, że korek i owszem, był - tyle że miał kilkanaście centymetrów. Również i na naszym forum (nie pamietam czy w tym wątku) ktoś opisywał kolektor i grunt po odkryciu na wiosnę, też bez rewelacji.

Moim zdaniem stwierdzenia o degradacji gruntu sa tak samo prawdziwe jak obliczenia, że na kolektorze gruntowym PC nie pociągnie, bo jest zbyt mało "Wat" - oczywiście biorąc pod uwagę instalacje prawidłowo dobrane i zrobione.

Pozdrawiam

[hydrol]

Ps. Co do degradacji gruntu, to nikt tego nie zaobserwował - przynajmniej ja o takim przypadku nie słyszałem, a było kiku takich co to obserwowało.

nikt to znaczy kto? Nie pisałem o degeneracji gruntu a o degeneracji kolektora, konkretnie przejawia sie to spadkiem temparatury gruntu i temperatury parowania wraz z sezonem grzewczym. Słonko regeneruje kolektor bo korzysta on wszak ze zakumulowamej energii słonecznej. Czy tu też usłysze że jednak z geotermalnej?To nie spekulacja teoretyczna ale fakt o którym wie każdy posiadacz dowolnej pompy ciepła o ile ma coś więcej niz przymiar krawiecki do pomiarów i chce wiedzieć coś więcej. Dobry sterownik rejestruje ten parametr z mozliwościa obserwacji zmian w komputerze , a serwisantowi też, przez internet bo ma wbudowany web serwer.Ale nie wystarczy czytać , a sprzedawca tego nie powie. Jest to podstawowa informacja o stanie kolektora gruntowego i doborze sprężarki - to też wie nawet niedouczony serwisant, a zjawisko wynika z ograniczonej pojemności cieplnej gruntu .

Nie mozna dowolnie zwiekszać ilości pętli w parowniu bezpośrenim z powodu spadku prędkości przepływu i problemów z olejem, któych zdaje się zupełnie nie przyjmujesz do wiadomości. Zwiększenie wydajności sprężarki w celu zwiekszenia mocy grzewczej to podstawowy błąd - wydajność sprężarki dobieramy do wydajności źródła a nie odwrotnie. Efektywnośc pompy ciepła z odparowaniem bezpośrednim zależy mocno od właściwości gruntu bo mozliwości manipulowania wielkościa kolektora są ograniczone. Wiem, wiem że sie nie zgadzacie , ale trudno tak juz jest i przywykłem.

Nie wiem w jaki sposób możliwe będzie wykonanie kolektora pionowego - chyba że czynnik będzie miał właściwości smarne i olej będzie zbędny - ale nie słyszałem o takich eksperymentach ani o tackich czynnikach- jeśli faktycznie cos wiesz- napisz. Z drugiej strony to jeszcze bardzie bije w cenę budowy.