POMPA CIEPŁA - spostrzeżenia, uwagi.

[19501719500414]

. Jest to podstawowa informacja o stanie kolektora gruntowego i doborze sprężarki - to też wie nawet niedouczony serwisant, a zjawisko wynika z ograniczonej pojemności cieplnej gruntu

Nie mozna dowolnie zwiekszać ilości pętli w parowniu bezpośrenim z powodu spadku prędkości przepływu i problemów z olejem, któych zdaje się zupełnie nie przyjmujesz do wiadomości. Zwiększenie wydajności sprężarki w celu zwiekszenia mocy grzewczej to podstawowy błąd - wydajność sprężarki dobieramy do wydajności źródła a nie odwrotnie. Efektywnośc pompy ciepła z odparowaniem bezpośrednim zależy mocno od właściwości gruntu bo mozliwości manipulowania wielkościa kolektora są ograniczone. .Wiem, wiem że sie nie zgadzacie , ale trudno tak juz jest i przywykłem.

.

i tutaj zgadzam się z Tobą w całej rozciąglości

[sSiwy12]

Szanowny kolego - to do hydrol-a.Mam dwa pytania zwiazane z Twoim cytatem:

"Nie mozna dowolnie zwiekszać ilości pętli w parowniu bezpośrenim z powodu spadku prędkości przepływu i problemów z olejem, któych zdaje się zupełnie nie przyjmujesz do wiadomości. Zwiększenie wydajności sprężarki w celu zwiekszenia mocy grzewczej to podstawowy błąd - wydajność sprężarki dobieramy do wydajności źródła a nie odwrotnie. Efektywnośc pompy ciepła z odparowaniem bezpośrednim zależy mocno od właściwości gruntu bo mozliwości manipulowania wielkościa kolektora są ograniczone. "

 

1. Kto napisał, że jest inaczej? Bo ja nie.

2. Czy my piszemy o tym samym? Bo jesli o mnie chodzi, to piszę o prawidłowo dobranych i zainstalowanych PC. I uściślając. Pisząc "PC" mam na myśli zarówno "jednostkę" jak i DZ i GZ - to dla jasności.

[hydrol]

Jesli z powodów gruntowych nie można zastosowac kolektora w systemie bezpośrednim, to moim zdaniem system pośredni też nie wydoli - no chyba, że zwielokrotnić długość kolektora - ale to samo mozna powiedzieć w stosunku do kolektora "bezpśredniego" z zastrzeżeniem, że wieksza będzie moc PC w tym drugim przypadku.

coś innego miałeś na myśli? nie piszesz o zwielokrotnieniu długości kolektora w słowach "ale to samo można powiedzieć"? A która moc będzie i czego większa? Jeśli chodziło o co innego to nie zrozumiałem i przepraszam za podejrzenia. A wielkość kolektora glikolowego dobiera sie właśnie do warunków gruntowych. Im lepsze tym mniejszy.Sprężarka ma określoną wydajność objętościową i odpowiada jej pewna maksymalna liczba rur kolektora bezpośredniego. Nie trzeba byc wybitnym inzynierem renomowanej firmy aby ustalić pole przekroju rurki i prędkośc przepływu,które jest kryterium powrotu oleju.Wieksza długość bez zmiany ilości rur to wieksze opory - sprężarka będzie pracowała na większym sprężu i mniejszym przepływie - efekt negatywny podobny. Można dać wtedy większą sprężarkę o większym sprężu ale COP pogorszy się z powodu zwiększenia mocy silnika. Można zawsze zmniejszyć ilość rur ale zwiekszenie zawsze zwiększa problemy.nie odkrywam tu ameryki , to samo powie każdy chłodniarz pracujący z rozłegłych instalacjach sprężarkowych - warto czasem ich posłuchac bo maja duże doświadczenie i wiedzę popartą eksploatacją znacznie dłuższą niz oferowanie PCi. instalacje te z technicznego punktu widzenia niczym nie różnią sie od pompy ciepła z parowaniem bezpośrednim za wyjątkiem temperatur.

Popularność tych pomp w Szwecji czy Finlandii wynika nie tylko ze wsparcia państwa , ale również z korzystnych często warunków gruntowych i wodnych. Polska przy nich to posucha a w skalistym gruncie dawno nauczyli sie kopać.

Konkludując COP pompy ciepła z parowaniem bezpośrednim bardziej zależy od właściwości gruntu niz innych bo możliwości rozbudowy kolektora są ograniczone. W słabym gruncie może nastąpić wyczerpanie energii i nagłe pogorszenie COP , znam kilka takich przypadków - pomogło zmniejszenie sprężarki - ale dopiero latem. Nie piszę tego aby zniechęcić kogokolwiek , ale aby dobrze zbadać sprawę swojej lokalizacji.

Poprawnośc doboru jest często pojeciem względnym co pokazują fora internetowe pełne niezadolowlonych , też obsługiwanych kompleksowo przez renomowane firmy. Są juz firmy nie tak renomowane ale gwarantują w umowie COP , instaluja licznik energii i ciepłomierz na okres gwarancji - wtedy to juz żadne fora nie są potrzebne , a pracą pompy mozna się pochwalic w internecie.

Ja nie brałem u siebie pod uwagę żadnego kolektora bo instalowałem w istniejącym budynku a rozkopanie ogrodu nie wchodziło w grę w oczywistych powodów. Miałem studnię, pobrałem próbkę wody , zapłaciłem w sanepidzie 100 zł i wiedziałem wszystko. Z gruntem jest duzo trudniej bo i nie zawsze jest jednorodny i stosunki wodne często sie zmieniają ( naturalnie lub np w wyniku robót górniczych).

Przy okazji : amoniak wcale nie jest w odstawce , nadal jest bardzo popularny w USA w klimatyzatorach okiennych - zainstalowanych jak u nas grzejnik. Wprawdzie COP chłodniczy ma tak ze 3 ale za to jest zupełnie bezgłośny bo to wyparka , no ewentualnie szumek wentylatorka. Kosztuje grosze i nie ma serwisu , a widziałem pracujące całe lata - wyrzucane były z powodów estetycznych.

[raffran]

Cos mi sie zdaje,ze z tym amoniakiem w klimach okiennych to przesadziles.

Amoniak byl stosowany w duzych chodniach,np.zaklady miesne,albo chlodnicowce.Na poczatku lat -90 bedac w USA zajmowalem sie m.in.AC i to nie tylko okiennymi i juz wtedy nie byl on stosowany(jesli w ogole byl w nich stosowany)Najstarsze klimy jakie przyszlo mi robic chodzily na R22,potem przeszli niby na lepszyR12.

Ale to juz sie tez skonczylo,od konca lat 90-tych jest zakaz stosowania R12. Zaczeli przechodzic w miare mozliwosci na R409a ,R134a.(ktory niby jest ozon friendly???)

R12 skonczyl sie samoistnie,bowiem tak cene wysrubowali,ze przestalo sie to kompletnie oplacac.Za 1lbs R12 placilo sie prawie $50, kiedy butla 30lbs R409a lub 134a tyle kosztowala.Tak bylo w okresie przejsciowym,teraz nawet juz sie go nie kupi.

Tak wiec amoniak to "prehistoria",i nie tylko on.Juz nawet R134a ma nastepcow,bo sie okazalo ze wcale on nie byl taki"ozon friendly".

[hydrol]

nawet dzis możesz to kupić w Polsce ( do 50% ceny sprężarkowego ale moc do 2kW), poszukaj w necie. Amoniak jest jak najbardziej ekologiczny i degradowalny, nie powieksza dziury ozonowej. Wyparki są słabe energetycznie ale proste w budowie i ciche. Sam mam w biurze współczesną mini lodówke wbudwaną w szafkę , która jest wyparką amoniakalną .

amoniak jest naturalnym czynnikiem chłodniczym, podobnie jek CO2( mniej ekologiczny od amoniaku). Oczywiście tylko do małych mocy i w niszowych zastosowaniach bo sprawność energetyczna marna. Natomiast w zastosowaniach przemysłowych ( w tym oczywiście wielkie pompy ciepła) faktycznie to nadal czynnik niezastąpiony , ostatnio w tandemie z CO2.

Uznawany za ekologiczny R407C (nastepca killera ozonu R22) składa sie m.in z R134a , więc chyba nie zostanie długo wycofany skoro jest właśnie wprowadzany

[sSiwy12]

Amoniak jest i pewnie długo jeszcze bedzie czynnikiem chłdzącym (R 717) stosowanym w przemysłowych urządzeniach chłodiczych (ma dobre właściwości termodynamiczne), oraz w agregatach do zamrażania górotworu - i tutaj ciekawostka - agregaty takie sa wykonywane w wersji bezpośredniej, oraz z zastosowaniem solanki dla działań długoterminowych lub stałych.

Ze wzgledu na właściwości toksyczne i wybuchowe (około 20% objetościowo) stosowanie go (amoniaku) w "domowych" instalacjach jest nieopłacalne ze wzgledu na wymogi kosztownych zabezpieczeń.

[hydrol]

kiedys widziałem odwierty 120 m pod kolektor pionowy i zastanawiałem się czym wymrażali kurzawke na którą natrafili przy wierceniu , patrz Pan a to pewnie był amoniak

Faktycznie jest toksyczny i palny , ale palny jest chyba każdy czynnik a i łyknąć je to chyba nie na zdrowie? Poza tym a urządzeniu absorpcyjnym jest go niewiele i w roztworze z wodą. Obcniepoza przemysłem stosuje sie głównie w kempingowych chłodziarkach.

[mi_lord]

o sadzicie o pompach stiebel eltron? mam mala dzialke ze wzgledu na jej powierzchnie musza byc wykonane odwierty pionowe.powierzchnia domu do ogrzania 300m2(dwa poziomy+piwnica, porotherm grubosc sciany 44,ocieplone welna 22cm). chce zamontowac pompy glikolowe..

[azb]

Dzisiaj się dowiedziałem, że zgodnie z obecnie obowiązującym prawem geologicznym i górniczym, w przypadku wykonywania odwiertów ponad 30 m niezbędny jest projekt prac geologicznych wykonany przez uprawnionego geologa - czy ktoś wie ile to kosztuje?

[Arek-L]

Mocno się skłaniałem ku PC. Pokusiłem się o prostą analizę finansową i niestety wyniki nie przemawiają za PC

Trochę długo będzie.

Proszę poprawcie mnie, jeżeli znajdziecie jakieś błędy.

 

Założenia:

PC inwestycja: 60 000 pln z podłogówką (srednia z kilku ofert, odrzucone skrajne: najdroższe i najtańsze)

Gaz butla inwestycja: 25 000 pln (część podłogówka, część grzejniki)

Gaz sieć (teoretycznie, bo nie mam go w tej chwili w okolicy) inwestycja: 35 000 pln (zakładam, że z 10 000 pln doprowadzenie rury do budynku, jakby była w okolicy).

Ogrzewanie elektryczne inwestycja: 15 000 (kable grzewcze cokolwiek, myślę, że w tej kwocie można się zmieścić).

Zapotrzebowanie budynku: roczne zapotrzebowanie CO i CWU ok. 16000 kWh/rok (dołożyłem margines błędu 20% w stosunku do wyliczeń Audytorem OZC).

Założenie co do kosztu jednostkowego:

PC (średnio COP 3,5) i prąd: 1kWh za średnio 35gr

Gaz butla: 2,3/litr, 80 pln/mc za butle, ok. 8 kWh/litra

gaz sieć: 1,3/m3, 8kWh/m3, średnio 50 pln/mc za przesył itp. (abonament stały)

 

Przy takich założeniach wychodzi, że PC w stosunku do gazu z butli wychodzi na 0 po ok. 9 latach. Gaz sieć po ok. 16 latach i prąd 12 lat. różnica kosztów eksploatacyjnych rocznych odpowiednio:

PC-> gaz butla: -3772 pln

PC-> gaz sieć: - 1537 pln

PC-> prąd: -3750 pln

 

Ale pokusiłem się o dołożenie jednego "drobnego" elementu: wzrost zapotrzebowania na gotówkę na początku (patrz: wysokość zaciągniętego kredytu). No i przy 20 latach kredytu (porównanie odpowiednio kredyt z konieczną kwotą na PC i pomniejszonego o różnicę w inwestycji w stosunku do innego sposobu ogrzewania). No i tu zaczął się problem: miesięczna rata kredytu zmniejsza się odpowiednio:

PC->gaz butla różnica w inwestycji 34510 pln, czyli zmniejszenie m-cznych kosztów gazu o rate w wys. 200 pln

PC->gaz sieć różnica w inwestycji 24510 pln, czyli zmniejszenie m-cznych kosztów gazu o rate w wys. 146 pln

PC->prąd różnica w inwestycji 34510 pln, czyli zmniejszenie m-cznych kosztów prądu o rate w wys. 287

I przy takiej zmianie koszty roczne zmieniają się następująco:

roczny koszt gaz butla: 2872 pln (PC 1500 pln)

roczny koszt gaz siec: 1285 pln (PC 1500 pln)

roczny koszt prąd: 1806 pln (PC j.w. Czyli 1500 pln)

No i zwrot z inwestycji w PC zmienia się następująco:

Gaz butla 25 lat,

gaz sieć: 114 lat !!!!!!!

prąd: 145 lat !!!!!!!!!!!!!!!!!!

 

Tak jak zaznaczyłem, są to jakieś tam moje wyliczenia. Jakieś pojedyncze wartości można poprawić (np. Zmienić COP, koszt 1 kWh itp.), ale czy to znacząco wpłynie na całość? Chyba nie bardzo. Co o tym myślicie?

[hydrol]

Rzetelny rachunek, ale troche za duży przyjąłeś koszt jednostkowy energii elektrycznej. Użytkuje pompe ciepła i bez żadnych dodatkowych zbiorników akumulacyjnych, wykorzystujac jedynie własną akumulacyjność budynku , zużywam rocznie ok 25% w taryfie I ( taryfa weekendowa). W moim układzie daje to wg najnowszej taryfy mniej niż 26 gr./kWh.

Żaden rahunek nie odzwierciedli wygody i komfortu wynikającego z pompy ciepła, gdyby nie ten element to w każdym wariancie zwycięża węgiel.

[HenoK]

Żaden rachunek nie odzwierciedli wygody i komfortu wynikającego z pompy ciepła, gdyby nie ten element to w każdym wariancie zwycięża węgiel.

Pod tym względem komfort korzystania z energii elektrycznej jest chyba jeszcze lepszy.

Z tego wynika, że prąd wychodzi najtaniej i najbardziej komfortowo.

Arku, dla jakiej powierzchni domu przyjałeś takie założenia ?

[hydrol]

Pod tym względem komfort korzystania z energii elektrycznej jest chyba jeszcze lepszy.

Z tego wynika, że prąd wychodzi najtaniej i najbardziej komfortowo.

prawie prawda, ogrzewałem sie prądem do czasu aż zainstalowałem pompę. Prąd bije wszystko najniższymi kosztami inwestycyjnymi, nie licząc instalacji c.o. koszt samego źródła wyniósł ok 1000 zł - grzałki +termostat. Mozna pokusić sie o rachunek łaczony kosztów 1 kWh w okresie 10 letniej amortyzacji, eksploatacja + inwestycja , nie wyjdzie najgorzej .

Koszty eksploatacji są ważne - jeśli bardzo wysokie ( przy prądzie najwyższe) to jednak odbierają komfort psychiczny , a wrodzone sknerstwo skłania do oszczędzania i pogarsza komfort cieplny . Przy pompie zupełnie o tym nie myślę . Poza tym rachunek ekonomiczny inwestycji w moim wypadku jest dużo bardziej korzystny : miałem instalację c.o. i studnię, kupiłem tylko pompe ciepła i wymiennik c.w.u. dedykowany do pomp ciepła.

[Arek-L]

Hydrol, jak zauważyłeś, nigdzie nie wymieniam w wyliczeniach węgla. Też cenię sobie bezobsługowość. Co do stawki za 1kWh 26gr, ok, może i tak być (zaraz to przeliczę jaki będzie miało to wpływ na total).

HenoK, pow. budynku 215mkw (pow. ogrzewana), kubatura ogrzewana 583m3

[Arek-L]

A i żeby była jasność Hydrol, byłem bliski pójścia w rozwiązanie z PC, po prostu próbuję to przeliczyć. No i najważniejsze pytanie, jakie należy sobie zadać: jak wysokie opłaty jestem w stanie ponosić bez tzw. uszczerbku na budżecie domowym, a do tego dorabiać na jaką inwestycję mnie stać.

[Robert K.]

Zdecydowałem się na pompę IVT z pośrednim parowaniem, na działce mam grunt piaszczysty, wody do 3 metrów to nie mam co szukać, ale mam za to dużo tego terenu więc pożyczyłem Białoruśkę i w majowy wekend dla rozrywki zacząłem kopać rów pod kolektor. Firma która wykonuje w moim budynku cały system wyliczyła że do ogrzania 170m2 powierzchi domu muszę zakopać w moim piachu 600m rury kolektora. Czy ktoś może zweryfikować poprawność tych obliczeń ?

Wykopałem 300m rowu o szerokości 0,8-1 m do którego mają być włożone 2 rurki z glikolem. Poza tym mam pewien pomysł, nie konsultowany jeszcze z nikim, jak trochę zmoczyć ten piach. A mianowicie chcę w ten wykop trochę nad kolektor wrzucić dreny odprowadzające wodę z rynien czyli deszczówkę oraz dreny z przydomowej oczyszczalni ścieków. Co sądzicie o tym pomyśle, czy dzięki temu " podgrzeję " trochę kolektor przez co zwiększy się sprawność układu.

[Arek-L]

Hydrol, policzyłem trochę inaczej, tj. do kosztów rocznych "paliwa" dodałem roczny koszt kredytu. Wychodzi, że rocznie wygląda to następująco:

PC: 13776 pln (z czego 1248 koszt prądu do PC, rata 1044 pln/mc)

Gaz butla: 15688 pln (rata 844 pln/mc)

gaz sieć: 13978 pln (rata 896 pln)

prąd: 13452 (rata 757 pln/mc)

Oczywiście założenia co do okresu spłaty itp. zawsze takie same, zmienia się wysokość kredytu.,

 

Oczywiście, rozkład ogrzewania noc/dzień: 70/30% (PC i elektryczne).

Stawka średnia: 0,2730 pln/kWh przy powyższym rozkładzie.

no i kiepsko to wygląda. Zacząłem się mocniej zastanawiać nad PC: i to i ogrzewanie elektryczne: to i to prąd, tylko inny zysk z 1kWh, ale inwestycja b. wysoka.

Z drugiej strony miesięczne koszty eksploatacji (na które wszyscy wszędzie zwracają uwagę) przy dodaniu rat przestają wyglądać obiecująco.....

Co o tym myślicie?

[Arek-L]

Aha, Błąd w toku myślowym !

licząc z tej strony (patrz powyżej) wychodzi, że uwzględniając koszt paliwa i kredytu to prąd i PC są prawie na tym samym poziomie i warto wziąć PC (gazu z sieci nie mam)

[Arek-L]

jeszcze policze jak to sie bedzie zmieniać, jeśli ceny energii (gaz, prąd) będą rosły 5% rocznie.

[Arek-L]

to sobie przyjąłem: zmiana cen nośników o 5%/rok

rozkład na 10 lat.

I tak: po 10 latach koszty wyglądają następująco:

PC: 155 540 pln

Prąd: 161 988 pln (PC taniej o 6447 pln)

Gaz butla: 176 759 pln (PC taniej o 21 218 pln)

Gaz rura: 155 473 pln (PC dorżej o 67 pln)

 

Polecam to ćwiczenie, bo fajnie rozkłada się koszt w poszczególnych latach (przypominam, przyjąłem COP 3,5).