POMPA CIEPŁA - spostrzeżenia, uwagi.

[Tom OP]

@lukasza, do sierpnia niestety nie mogę czekać z decyzją, a szkoda, bo dużo łatwiej byłoby odczytać i przerobić dane z faktycznego zużycia niż podstawiać hipotetyczne dane producenta do wzoru Nawet można to nałożyć na siatkę temperatur z 3 ostatnich lat.

Nie wiem dlaczego, ale mam wrażenie, że próbuję wyważać już dawno otwarte drzwi...

To sobie popisałem. Teraz do roboty .

Zastanawiałem się dlaczego w ogóle chcę to wyliczyć i przypomniałem sobie, że stawką jest koszt odwiertów, więc moim zdaniem warto iść dalej.

[rydzadam]

Witam ponownie,

Nick" niedowiarek" jest już zajęty, a szkoda, bo najlepiej opisuje moje spostrzeżenia w temacie średniorocznego COP pompy powietrze-woda na poziomie 3.

Dzięki linkowi podanemu przez @Jastrząb (dziękuję bardzo ), mam już podgląd średnich/najwyższe/najniższe historyczne temperatury zewnętrzne i inne niezbędne dane - m.in. wykres sprawności pompy (niestety dane producenta), jestem w trakcie obliczania zapotrzebowania na ciepło mojego budynku (nie jest to łatwe za pierwszym razem). Nie jestem biegły w tym temacie i mam problem z tym, że zapotrzebowanie to jest funkcją temperatury zewnętrznej (Temperaturę GZ przyjąłem stałą - na poziomie 30oC, ale zastanawiam się, czy to nie za nisko, mimo że będzie podłogówka w całym domu).

Jestem w trakcie obliczeń i jeśli czas pozwoli oraz znajdę tyle samozaparcia, by sprawdzić ten współczynnik do końca (danych do podstawienia naprawdę jest sporo), to na pewno wkleję stosowny arkusz do opiniowania.

Dobra, spytam wprost:

Może już ktoś to liczył?

Pozdrawiam,

Tom

 

COP przy PC pow-woda na poziomie średnim 3,0 jest moim skromnym zdaniem niemożliwy do osiągnięcia, chyba, że mieszkasz dajmy na to na włoskiej riwierze Co do liczenia, wszystko da się oszacować, na pewno nie wyliczyć dokładnie. Do tego rodzaju szacunków trzeba w danych dniach (okresach), jak już znamy średnie temp. zewnętrzne, przyporządkować temperatury GZ. Wiadomo - czym zimniej na dworze, tym wyższe GZ musi być. Np. dla temp. zewn. 10-20 C dajesz w Excelu GZ na 27 C, wtedy COP wychodzi Ci rewelacyjny. Dla dni kiedy jest 5-10 dajesz GZ na powiedzmy 30, dla 0-5 dajesz GZ na np. 33, dla -5 do 0 GZ na 35, dla -10 do -5 GZ na 37, dla -15 do -10 GZ na 40, poniżej -15 założyłbym z automatu COP=1,0. Tymi liczbami tylko strzelam, sam je sobie jakoś dobierz. Idziemy dalej - dla każdego zakresu temp. zewn. określasz ile kWh ciepła PC ma wyprodukować. Wyjdzie Ci to z zapotrzebowania domu na ciepło, tylko trzeba to wpierw wyliczyć/określić dla danej delta T (np. -10 / +21), dalej robisz formułkę dla każdego dnia (czy tygodnia) roku: ilość potrzebnych do ogrzania kWh podzielić na wartość COP jaki osiągniesz danego dnia - otrzymujesz wynik w kWh prądu, za jaki zapłacisz. To tyle. Na dole robisz sumę jednego, sumę drugiego, dzielisz przez siebie i masz średnioroczny COP. Powodzenia...

[lukasza]

@lukasza, do sierpnia niestety nie mogę czekać z decyzją, a szkoda, bo dużo łatwiej byłoby odczytać i przerobić dane z faktycznego zużycia niż podstawiać hipotetyczne dane producenta do wzoru Nawet można to nałożyć na siatkę temperatur z 3 ostatnich lat.

Nie wiem dlaczego, ale mam wrażenie, że próbuję wyważać już dawno otwarte drzwi...

To sobie popisałem. Teraz do roboty .

Zastanawiałem się dlaczego w ogóle chcę to wyliczyć i przypomniałem sobie, że stawką jest koszt odwiertów, więc moim zdaniem warto iść dalej.

 

ja bym to policzył bo ten COP średnioroczny na poziomie 3 a nawet pisali 3,2 plus inne zalety PC P-W powoduję, że dziś nie opłaca się robić PC z kolektorami poziomymi a tym bardziej pionowymi (nawet jak warunki glebowe są dobre). Bo po co inwestować w te poziomy i piony od 8 do 18 tys skoro COP się poprawi tylko z 3 do 4, czyli rachunek podskoczy dajmy na to z 1500 zł do 2000 zł. Te 500 zł to będzie się zwracać od 16 do 36 lat! Dalej - jak porównać koszt inwestycji w piec na ekogroszek ze sterowaniem + zbiornikiem + solary na lato lub do dobrego pieca kumulacyjnego na olej plus zbiorniki, czy nawet do gazu ziemnego z przyłączem to inwestycja w PC PW za 22 tys + COP 3 + 80 prądu w drugiej taryfie to prawie bezkonkurencyjne jest do wszystkiego ... lub

 

Do TomOP:

oczywista sprawa, że im niższa temperatura to dostajesz po dupie kosztami z 2 stron. Raz za spadek COP, dwa za konieczność podniesienia temp GZ i tak to trzeba liczyć. Liczenie zapotrzebowania budynku na ciepło to dla mnie jest ważne przy doborze mocy PC, ale co do rachunków to mniej ważne bo mogę sobie założyć w przybliżeniu zapotrzebowanie ciepła na m2 i do takiego podstawiać gaz, PC PW, PC glikol woda, olej czy prąd - aby uzyskać proporcję cen. Bo to na podstawie tej proporcji dokonam wyboru źródła grzania domu a sprawa ostatecznego zapotrzebowania na ciepło i ostatecznych kosztów to i tak dopiero wyjdzie w praktyce. Oczywiście nie robię domu super pasywnego z tak niskim zapotrzebowaniem na ciepło, że najlepiej w takim domu to dorzucić jakąś nagrzewnice na prąd do rekuperacji bo i tak zapłacimy za jej użycie tyle co za kuchenkę na prąd

[lukasza]

@Tom OP

skoro brak Ci czasu to najszybciej możesz podeprzeć się danymi Panów użytkujących Daikina: QQQQ i rzufik1. Oni za zimne miesiące jak XII, I, zużywają ok 900-1000kWh za miesiąc na CO i CWU (coś tam chyba dopalają w kominku), niech im na te 7 miesięcy wyjdzie 5800-6000 kWh na 200m2 grzania, z czego 80% G12 to jest dobrze i zmieszczą się w 2000 zł. Z koleji ana-76 na Mitsubishi wydała do domek 140m2 na prąd co CO i CWU 1500 zł za 3 miesiące od połowy Xi do połowy II - czyli najgorsze mrozy, a lubi mieć 22,5-23 a łazienki 25 (dla mnie optimum), na sezon jej wyjdzie z 2600 zł. Czyli są różnice: od 2000 zł za 200m2 do 2600 zł za 140m2. Czy ana-76 ma G12? - nie wiem. Jakie izolacje nie wnikałem, czy może kominek robi różnice .... dopytaj i skonfrontuj.

Chociaż przewidywane przez mnie 2600 zł za ciepło w 140m2 i CWU za 7 miesięczny sezon grzewczy to nie ma co narzekać. Jak nie masz gazu ziemnego 5m od granicy to tylko PC PW (z COP 3, oby)

[rydzadam]

Jak będzie Ci się chciało to wszystko policzyć, to proszę o info. Sam bym się za to zabrał, ale trochę czasu teraz nie mam. Interesuje mnie właśnie to, jaki średnioroczny COP ma PC P-W (dobra, markowa). Tylko tam jak pisałem - w miarę rzetelnie trzeba określić temp. GZ w zależności od temp. na zewnątrz domu no i oczywiście COP samej pompy (wg wykresu producenta) w zależności od temp. pow. Korekta na wilgotność też jest ważna, bo w zimie potrafi zejść do 20%.

[Rafał_]

Spróbujcie w programie Daikin Altherma Simulator - do ściągnięcia ze stron Daikina. Można wybrać miasto, a program szacuje zużycie i COP na podstawie danych klimatycznych. Ogólnie wychodzi u mnie sezonowy COP w granicach 2,2 do 2,4 w zależności od modelu pompy.

[clarnet]

@rydzadam

Zauważ, że temp. GZ nie zależy tylko od temp. zewnętrznej, ale głównie od instalacji wewnętrznej.

Założenie GZ 40 stopni dla -10-15 jest dość wysokie. Przy posadzce ceramicznej i rozstawie podłogówki 10cm przy +40 dostaniesz z 1m2 90 Wat. To bardzo dużo jak na taką temp. zewnętrzną. Przy -20 potrzebowałbyś wtedy ze 120 Wat. A to by oznaczało, że dom raczej ma kiepską izolację.

Przy pracy 35/30 dostaniesz ok. 50 Wat i przy -20 stopniach może nie jest to standard, ale dla większość ciepłych domów jest to wystarczająca temperatura.

Tak więc zakres podłogówki można spokojnie przyjąć 25 do góra 35 stopni.

 

@Rafał_

W tym programie wpływ na wyniki COP ma nie tylko temperatura zasilania, ale i powrotu i zazwyczaj nie ma problemu by tak dobrać parametry ( i instalację) by wyjść powyżej 3.

 

Krótko mówiąc tania podłogówka (mało rury i mało pętli, mniejsze szafki bo mniej obiegów) z rozstawem 15 czy 20 cm obniży to COP bo będzie wymagało zasilania właśnie na poziomie 40 stopni przy -20.

[łos1719508617]

Witam

Posiadam PC wieśka vicocal 242g 10 kw, sterowanie tylko pogodowe i mam pewnego zgryza.

Temp. zew którą pokazywała mi pompa a ta która faktycznie była na dworze różniła się od siebie. 1,5 do 2 oC. ( pompa pokazywała wyższą ).

Czy może wiecie skąd takie rozbieżności i jak to się może mieć do pozostałych czujników?.

O ile te wskazania można wyregulować i sprawdzić o tyle pozostałe już ciężko.

Kupiłem sobie pirometr ale on na miedzi pokazuje dziwne wyniki (zresztą sam ma dokładność do 2oC)

Sprawa o tyle mnie irytuje że na wejściu DZ mam już 0 oC ( według pompy) i jeśli te termometry się tak samo mylą to wychodzi mi że mam realnie - 2 a to już uważam za problem.

Pozdrawiam wytrwałych w wątku.

[Sławek...]

nie sadze, ze czujnik źle odczytuje.... na której ścianie jest umieszczony? może na południowej i dlatego temp wyższa? zaobserwuj czy po zachodzie słońca tez są różnice w odczycie - no i sprawdź czy termometr do którego porównujesz jest dobrze skalibrowany...

[łos1719508617]

Czujka pogodowa faktycznie jest źle umieszczona ( na południowej stronie - do przeniesienia jak będzie cieplej ) ale temp sprawdzałem w nocy i w dzień, ponadto termometr kładłem w tym samym miejscu gdzie jest czujka obecnie...

Chciałbym wierzyć że wszystkie odczyty które mam są prawdziwe ale coraz więcej widzie niedociągnięć w mojej pompie i instalacji stąd takie pytania.

Drugą ciekawostką będzie to ile biorą prądu wasze PC na godzinę?. Moja powinna pobierać 2,2 kw jak patrzę na licznik i liczę to wychodzi mi co najmniej 2,4 po odjęciu pomp obiegowej DZ i GZ. Wie ktoś skąd te różnice ?

[kurm28]

Witam

 

Mam pytanie techniczne.

Jak pewnie niektórzy z Was, mam w studzience z rozdzielaczami z pętli ZD wodę.

Jest jej tak dużo, ze przykrywa rozdzielacze.

Powierzchnia wody zamarzła i chociaż lód nie pokrywa rozdzielaczy, to jednak woda raczej nie ma zbawiennego wpływu na nie, jak również na temp przepływającego przez nie glicolu.

 

Pytanie:

1) Czy ktoś rozwiązał w jakś sensowny sposób problem przeciskającej studzienki?

2) Co myślicie o takiej idei zabezpieczenia rozdzielaczy, która polega na pokryciu tychże grubą warstwą pianki montażowej (zrobienie takiej grubej otuliny) tak, ze na wierzchu zostaną jedynie ramiona od zaworów? (Oczywiście tak, żeby można było zawory zamykać.)

A może po prostu zignorować ten problem, bo nie ma to wielkiego wpływu na całość?

 

pzdr

k

[Sławek...]

Moja powinna pobierać 2,2 kw jak patrzę na licznik i liczę to wychodzi mi co najmniej 2,4 po odjęciu pomp obiegowej DZ i GZ. Wie ktoś skąd te różnice ?

 

sprężarka pobiera różną moc w zależności od różnicy temp GZ i DZ... w parametrach technicznych pompy powinno być podane dla jakich parametrów DZ/GZ określono napędową moc pompy....

[rwxw]

U mnie jeszcze nie ma bufora, tzn jest ale jeszcze nie przerobiony i nie wpięty ... pompa chodzi tylko na podłogówce pracuje 30min i 2 godz. przerwy i tak w kółko ....

Innym problemem niż napisał Henok może być ustawiona za mała histereza na sterowniku pc i wtedy pc się włącza, podgrzewa wodę w podłogówce np. o 2 stopnie i wyłącza się. Sprawdź jaką masz histerezę na sterowniku, ale takie wyniki jak piszesz nie są wcale złe i nie ma się czym przejmować, chyba, że chcesz lepiej wykorzystać tanią taryfę. Z tego że pc pracuje koło 20% czasu a w domu jest ciepło, możemy wnioskować że, jak pisał Henok, jest przewymiarowana. Mógłbyś coś więcej napisać o układzie i sterowaniu albo przypomnieć gdzie to opisałeś ?

[aadamuss24]

sprężarka pobiera różną moc w zależności od różnicy temp GZ i DZ... w parametrach technicznych pompy powinno być podane dla jakich parametrów DZ/GZ określono napędową moc pompy....

 

Parametry te to 0/35, przy innych zawsze zużycie prądu będzie większe, zwłaszcza przy grzniu cwu. Odczyty temeratur z różnych czujników zawsze będą się różnić, południowa ściana bardziej się nagrzewa i nawet w nocy będzie tam trochę cieplej.

 

Kurm jak zaizolujesz całe i wleci tam woda to będzie stała wiecznie. Jak zawory masz plastik to nie robi to róźnicy ale przy metalowych będą korodować. Może lepiej wykopać ziemię pod rozdzilaczami i zasypać wszystko żwirem. pozdr adam

[łos1719508617]

Faktycznie macie rację po przejrzeniu Dok Tech wyszło że jak podgrzewam GZ do 35 to pobiera 2,2 kw a przy 45 już 2,9 uśredniając już wiem gdzie ucieka mi moje 200 W. Zaśmiecam temat ale pytałem się instalatora czy moc jaką pobiera pompa jest stała czy zmienna i zaklinał się że stała jedynie przy rozruchu może być większa ale to chwilowe... .

Odpowiem sobie jeszcze na 2 pyt. z książki serwisowej wychodzi że różnice przezemnie zauważone mogą być spowodowane różną długością kabli oraz ich oporem ( szczególnie tyczy się to czujki pogodowej). Wychodzi na to że pozostałe czujki skoro mają firmowe kable powinny działać dobrze. Ale chciałbym się upewnić i teraz pytanie czym i jak to zmierzyć.

Piromert na rury odpada ( głupieje na nich)

Termometr samochodowy z czujką przyłożony do rury zakłamuje temp - miesza ją z temp otoczenia - podobnie zwykłe termometry.

Macie w miarę coś dokładnego i pomysł jak to zmierzyć ?

Chodzi o pomiary DZ, GZ i CUW wyjście i powrót.

[HenoK]

Parametry te to 0/35, przy innych zawsze zużycie prądu będzie większe, zwłaszcza przy grzniu cwu.

Precyzyjniej, to im wyższa temperatura GZ, tym większa moc pobierana przez sprężarkę. Na początku grzania CWU, gdy zasobnik ma 10 st. C, moc będzie z pewnością niższa, podobnie jak na początku sezonu grzewczego przy "rozruchu" podłogówki.

Edytowane 25 Lutego 2011 przez HenoK
BYKI, PANIE. BYKI !!!

[HenoK]

Macie w miarę coś dokładnego i pomysł jak to zmierzyć ?

Mieszanina wody z lodem ma z dosyć dobrą dokładnością 0st. C (niewielkie odchyłki wynikają z różnic ciśnienia atmosferycznego).

[kurm28]

....ciach...

Kurm jak zaizolujesz całe i wleci tam woda to będzie stała wiecznie. Jak zawory masz plastik to nie robi to róźnicy ale przy metalowych będą korodować. Może lepiej wykopać ziemię pod rozdzilaczami i zasypać wszystko żwirem. pozdr adam

 

obawiam się, zę zaizolowanie tego nie wchodzi w grę, ponieważ nawet jak bym jakoś zadziałał dookoła, to od dołu juz nic nie zrobie.

izolowanie od wewnątrz chyba nic nie da, bo woda i tak sie przebije.

ewentualnie jakaś izolacja na dno i druga warstwa betonu a na ściany jakis lepik, folia w płynie.... ale nie sądzę....

 

co do pianki - to fakt, może woda wejść, ale z drugiej strony jak by tej pianki było bardo dużo, a może jeszcze potem całość jakoś klejem do styropianu uszczelnić, to by coś dało. w końcu tym sie uszczelnia okna przed wiatrem, to chyba szczelne przy odpowiedniej grubości jest..... czy nie???

inna sprawa, ze i tak zawsze część zaworu i ramiona będą na zewnątrz...

[rydzadam]

Mieszanina wody z lodem ma z dosyć dobrą dokładnością 0st. C (niewielkie odchyłki wynikają z różnic ciśnienia atmosferycznego).

 

Dokładnie bym tak zrobił. Kruszysz lód, dolewasz do niego zimną wodę, mieszasz, czekasz z 10 minut aż lód przestanie się już topić, mieszasz, wsadzasz termometr - powinno być na nim 0 st.C. Ciśnienie specjalnie nie ma na to wpływu, przynajmniej nie na taką skalę dokładności jak my potrzebujemy. Poza tym większość nawet tanich termometrów ma dość dokładne wskazania (np. stacje pogody). Zostaw kilka termometrów w dokładnie tym samym miejscu, tych samych warunkach na godzinkę i zobacz, czy są różnice i na ile istotne. Nie powinny się różnić więcej niż 0,5 st.C.

[niedowiarek]

Witam

 

Pytanie:

1) Czy ktoś rozwiązał w jakś sensowny sposób problem przeciskającej studzienki?

2) Co myślicie o takiej idei zabezpieczenia rozdzielaczy, która polega na pokryciu tychże grubą warstwą pianki montażowej (zrobienie takiej grubej otuliny) tak, ze na wierzchu zostaną jedynie ramiona od zaworów? (Oczywiście tak, żeby można było zawory zamykać.)

A może po prostu zignorować ten problem, bo nie ma to wielkiego wpływu na całość?

 

Ja bym nie próbował na siłę wyganiać wody. Ty masz lepiej niż ja, bo pod wodą na pewno jest temperaturka dodatnia. Ja mam trochę wody, taflę lodu, ale zawory i rozdzielacze na wierzchu. To i mam chłodzenie glikolu w tym miejscu. Nie robię z tego problemu, ale na zaś myślę zrobić pokrywę docelową z włazem i chyba ją ocieplę jakimś styrodurem. To i może przestanie zamarzać? A jak trza będzie manewrować zaworami (oby nie) to se rozkujesz trochę lodu i odpompujesz wodę. No chyba, że kręcisz nimi bez przerwy...