POMPA CIEPŁA - spostrzeżenia, uwagi.

[Pońko M.]

Koledzy, jeśli tak samo można wierzyć w COP i temperaturę odparowania podawaną przez firmę X to tak samo można wierzyć w temperaturę glikolu i COP w pośrednim odparowaniu firmy Y. Każdy przedstawia dobre tabele, takie laboratoryjne. Ale to nie mój wymysł, porównując tabele różnych dostawców różnice w COP widać. Ja zakładam, że będzie ono niższe (COP), ale w każdym przypadku, bo chwali swoje i przesadza każdy.....

 

Pisanie o temperaturze odparowania bardzo niskiej w obrębie kolektora z bezpośrednim parowaniem to abstrakcja, a nie rzeczywistość. Gdyby tak było mój sąsiad marzł by co zimę bo system nie wydalałby z mocą. Przy odparowaniu poniżej -5st.C wydajność byłaby tak mała, że nie ogrzałby domu, a ogrzewa już chyba 5 rok. Mało tego, z racji że mocno się tym pasjonuje, nawet robił "wykopki" i umieścił termometry aby sprawdzić temperaturę gruntu w obrębie kolektora. Nigdy nie miał pomiaru niższego jak -3 st.C.

 

Gdyby temp. odparowania spadały do -15 st.C to zamiast pompy o mocy 15 kW musiałbym mieć pompę o mocy 20-25 kW żeby otrzymać owe 10 kW. Tak jednak nie są dobierane urządzenia.

 

 

Pzdr

[Pońko M.]

W kwestii awaryjności także się nie wypowiadam - na bazie obserwacji, czy raczej informacji od ludzi którzy mają pompy ciepła nie mogę stwierdzić, aby pc z bezpoś. parowaniem były bardziej awaryjne. Generalnie użytkownicy nie wzywają serwisu do pompy ciepła. Zresztą dosrzegam potwierdzenie po użytkujących, którzy wypowiadają się na tym forum. Oni podają nam na szczęście dane z praktyki, a takie informacje najlepiej do mnie przemawiają.

 

Pzdr

[ArtiW]

I wlasnie ta powyzsza dyskusja jest analogia do trudnosci w podjeciu przeze mnie decyzji o wyborze pompy. Zainstalowac ta z posrednim czy bezposrednim parowaniem?

 

W tej dyskusji argumenty za i przeciw kazdego systemu sa rownowazne (przynajmniej wg. mnie). Trudno jest wiec podjac decyzje. A decyzja ta niestety bedzie miala wplyw na najblizsze 20-25 lat cieplego lub zimnego domu...

 

W chwili obecnej jestem za bezposrednim parowaniem. Dlaczego?

a) nizsze koszty inwestycji (o ok. 10%)

b) wiekszy kolektor poziomy od PC z posrednim parowaniem, wiec COP bedzie wiekszy (teoretycznie). Nie spowoduje wiec (rowniez teoretycznie) szybkiego wychlodzenia gruntu

c) dwie funkcje (cwu i ogrzewanie) sa oddzielone. PC nie pracuje latem. IVT to 2w1. Cale lato jest pobierane cieplo z ziemi na ogrzewanie cwu

d) czujniki temperatur. Moze to dziwne, ale bardziej do mnie przemawia przenosny czujnik ze sterownikiem niz montowane "na sztywno" w IVT

e) mozliwosc pracy na dwoch biegach. Wydaje mi sie, ze to dobra funkcja

f) mam wrazenie, choc nie liczylem, ze wiekszosc forumowiczow korzystalo z uslug firmy CK niz IVT (mam na mysli firmy instalujace oczywiscie nie nazwy samych systemow)

 

Decyzji jednak nie podjalem... I to jest moj najwiekszy "bol"...

[ravbc]

Poszukaj jeszcze kilku ofert zamiast wybierać z CK i IVT. Obie firmy nie należą do najtańszych.

Jak już będziesz miał więcej ofert, to wybierz... tańszą. Ja mam zamiar tak zrobić. Oczywiście warto zadbać o to, żeby jakość nie poszła śladem ceny, czyli w dół (wiem, że to nie trywialne - ale jak się tego nie potrafi ocenić, to trzeba po prostu zapłacić więcej).

 

Na koniec jeszcze dodam, że moim zdaniem ani oferty CK (z dwoma pompami ciepła), ani IVT (z pompą zintegrowaną z zasobnikiem) nie są najszczęśliwsze technicznie. Ale to tylko moje zdanie.

[hydrol]

Pisanie o temperaturze odparowania bardzo niskiej w obrębie kolektora z bezpośrednim parowaniem to abstrakcja, a nie rzeczywistość.

właśnie próbowano wytłumaczyc że to rzeczywistość , ale sie nie udało . To fakt oczywisty i wytłumaczalny, ale wszystkiemu mozna zaprzeczać dla zasady - bez tego nie ma forum. Opinie sąsiada sa jeszcze mniej wiarygodne niż dostawcy - pomiary i wszystko jasne, wystarczą temperatury. Nie trzeba kopać gruntu wystarczy obserwować temperaturę parowania , która wprost zależy od temperatury gruntu i wydajności sprężarki. Przy glikolu jeszcze łatwiej bo wystarczy uruchomic obieg glikolu bez pompy ciepła i sprawdzic po pewnym czasie temperature glikolu - będzie tym bliższa temperatury gruntu im dłużej trwał pomiar.

Poza temetem ,to nie działaja w Polsce wyłącznie pompy CK i IVT, jest bardzo wielu producentów i nie sądzę nawet aby te dwie firmy były w jakikolwiek sposób reprezentatywne z powodu ilości instalacji. Ale pewnie tego też nie wiem, więc lepiej sie nie narażać bo może też narusze jakiś "układ"

I tak wszystkie (lub prawie) maja te same sprężarki, a reszta to marketing - jak widac na forum, skuteczny. Na szczęście rynek jest wielki i dla wszystkich starczy miejsca.

[Pońko M.]

Rzeczywistość to rzeczywistość. Pisano tutaj, że temperatura gruntu wokół kolektora bezpośrd. parowanie jest na poziomie nawet ok. -10 st.C. Na przykładzie "ambitnego" sąsiada, który sam był ciekaw jaka jest temperatura gruntu wokół kolektora wiem, że jest wyższa.

Oczywiście temperatura gruntu wokół kolektora z bezp. odpar. będzie niższa jak przy pośr. parowaniu (bo i musi być), ale nie jest to różnica 15 czy 10 st.C

Zresztą samo COP to nie jedyne kryterium wyboru. Jest ich wiele więcej. Każdy wybiera sam i jak piszesz hydrol jest w czym wybierać. Dla mnie, nawiasem mówiąc, duże znaczenie ma doświadczenie firmy instalacyjnej na rynku pomp ciepła, zaangażowanie firmy w branży grzewczej, ale i chłodniczej. W końcu pompa ciepła to układ chłodniczy. Chciałbym uniknąć problemów związanych z niewłaściwą instalacją z powodu braku wiedzy i doświadczenia firmy. To, przynajmniej dla mnie, również bardzo ważne kryterium wyboru.

 

Pzdr

[hydrol]

Na koniec jeszcze dodam, że moim zdaniem ani oferty CK (z dwoma pompami ciepła), ani IVT (z pompą zintegrowaną z zasobnikiem) nie są najszczęśliwsze technicznie. Ale to tylko moje zdanie.

z pierwszym się zgadzam - wynika to pewnie z trudności z "zagospodarowaniem" dużej mocy tylko na potrzeby cwu , ale czy możesz rozwinąć wady rozwiazania IVT? W czym twoim zdanie "nieszczęśliwy" jest zasobnik?

[gregor2]

 

pompę zamontowali mi kilka dni temu. Mowa o pompie Sirius z Thermogolv. Zbiornik 500l. Woda podgrzała sie z temp. 10 stopni do 40 w zaledwie 1,5-2h. Maksymalnej temp. nie sprawdzałem jeszcze ale spokojnie do 70 stopni powinno dojść, gdyż rurki zasiilającej nie szło dotknąć. .

 

70 stopni??? Tak wysoka? Dla wiekszosci pomp osiagniecie 55 stopni to nie lada wyczyn.

 

Sprawdz to prosze, znaczy jaka maksymalna temperature osiagnie pompa i daj znac.

 

na zbiorniku są 3 termometry, w górnej części na środku i w dolnej części.

ja zadałem temp. 50 stopni. Piec chodzi dopóki temp. w środkowej części nie osiągnie 50 stopni. Gdy osiągnęła zerknąłem na temp. w górnej części (80 stopni ) w dolnej coś koło 40 stopni.

[gregor2]

dawno temu, nie pamiętam juz czy w tym temacie czy innym obiecałem że podzielę sie wrażeniami na temat pompy ciepła.

 

pompę zamontowali mi kilka dni temu. Mowa o pompie Sirius z Thermogolv. Zbiornik 500l. Woda podgrzała sie z temp. 10 stopni do 40 w zaledwie 1,5-2h. Maksymalnej temp. nie sprawdzałem jeszcze ale spokojnie do 70 stopni powinno dojść, gdyż rurki zasiilającej nie szło dotknąć. Grzałka awaryjna oczywiście była wyłączona. Byłem mile zaskoczony że temp. tak szybko została osiągnięta. Jeżeli chodzi o COP i inne tego typu rzeczy to będę w stanie dopiero powiedzieć co nieco po sezonie grzewczym.

 

A zmierzyłeś może dokładnie ten czas? Jaka moc sprężarki w pompie? Jaką powierzchnię ogrzewasz? Policzyłem na szybko dla 2,2kW i dla 1,5h osiągasz COP=5,29 co jest wynikiem bardzo dobrym a dla 2h COP=3,96 co jest już tylko średnim wynikiem dla pompy z bezpośrednim parowaniem.

 

jeszcze czasu podgrzewania nie mierzyłem. moc jest 9,2 kW. Nie mam pojęcia jaki wychodzi COP. Muszę dopiero wychłodzić wodę w zbiorniku, sprawdzić stan licznika elektrycznego.

[ravbc]

Na koniec jeszcze dodam, że moim zdaniem ani oferty CK (z dwoma pompami ciepła), ani IVT (z pompą zintegrowaną z zasobnikiem) nie są najszczęśliwsze technicznie. Ale to tylko moje zdanie.

z pierwszym się zgadzam - wynika to pewnie z trudności z "zagospodarowaniem" dużej mocy tylko na potrzeby cwu , ale czy możesz rozwinąć wady rozwiazania IVT? W czym twoim zdanie "nieszczęśliwy" jest zasobnik?

Nie lubię zasobników CWU. Moim zdaniem nie jest to najlepsze rozwiązanie (choćby ze względu na problemy z leginellą). A z drugiej strony bufor o pojemności 100, czy 200 litrów, to lekkie nieporozumienie (jest po prostu za mały). Krótko mówiąc jest to zasobnik, który stosunkowo nie wiele daje i tyle. Żeby nie było wątpliwości - ja zasobnik miał będę, ale jakieś 1000 litrów (a już na pewno nie mniej niż 500).

[gregor2]

podsumuję swój przypadek.

koszt 24.000 brutto zakopanie kolektorów, montaż, pompa, zbiornik 500l. wsio.

 

gdybym chciał podciągnąć gaz a mam w granicy to kosztowałoby mnie to niewiele mniej.

Przyłącze pewnie koło 6 tys.

piec kondensacyjny 6-8 tys. albo więcej

stal kwasoodporna do komina 1 tys. Mogłem wogóle komina nie budowac byłoby jeszcze taniej.

 

Wyszło mnie to drożej od instalacji gazowej max. 10 tys. albo i mniej.

 

Co do zbiornika to CWU przepływa w zwojach przez zbiornik (w sumie kilkanaście moze 20 l.nie wiem dokładnie ile) i nie ma problemów z Legionellą.

Teoretycznie jak odkręce wszystkie kurki z ciepłą wodą to powinno jej braknać zobaczę w trakcie uzytkowania. 1000 l zbiornik to już lekka przesada. 500 l wygląda jak wielka lodówka. Ledwo wszedł do kotłowni przez drzwi 80-ątki. Uważam że 500 l to max.

[ArtiW]

Na koniec jeszcze dodam, że moim zdaniem ani oferty CK (z dwoma pompami ciepła), ani IVT (z pompą zintegrowaną z zasobnikiem) nie są najszczęśliwsze technicznie. Ale to tylko moje zdanie.

z pierwszym się zgadzam - wynika to pewnie z trudności z "zagospodarowaniem" dużej mocy tylko na potrzeby cwu , ale czy możesz rozwinąć wady rozwiazania IVT? W czym twoim zdanie "nieszczęśliwy" jest zasobnik?

Nie lubię zasobników CWU. Moim zdaniem nie jest to najlepsze rozwiązanie (choćby ze względu na problemy z leginellą). A z drugiej strony bufor o pojemności 100, czy 200 litrów, to lekkie nieporozumienie (jest po prostu za mały). Krótko mówiąc jest to zasobnik, który stosunkowo nie wiele daje i tyle. Żeby nie było wątpliwości - ja zasobnik miał będę, ale jakieś 1000 litrów (a już na pewno nie mniej niż 500).

 

Nie wiem jaka masz rodzine, ale zarowno CK, jak i IVT rekomenduja na 4 osobowa rodzine zasobnik ok. 300 litrow. CK ma 270 litrow wraz z mala pompa ciepla dedykowana do cwu. Znam opinie uzytkownika; jest pozytywna.

[hydrol]

Nie lubię zasobników CWU. Moim zdaniem nie jest to najlepsze rozwiązanie (choćby ze względu na problemy z leginellą). A z drugiej strony bufor o pojemności 100, czy 200 litrów, to lekkie nieporozumienie (jest po prostu za mały). Krótko mówiąc jest to zasobnik, który stosunkowo nie wiele daje i tyle. Żeby nie było wątpliwości - ja zasobnik miał będę, ale jakieś 1000 litrów (a już na pewno nie mniej niż 500).

problem nie w wielkości zasobnika ale w wydajności wymiennika ciepła cwu. Duza moc PCi nie zawsze może byc odebrana przez wężownicę, szczególnie przy wyższych temperaturach wody - czyli pod koniec grzania. Podobnie wpływa osdzający się zawsze na wężownicy kamień kotłowy. Skutek tego jest taki ,że nadmiernie wzrasta temperatura skraplania i pompa zostaje awaryjnie wyłaczona.

Zasobnik może być całkiem nieduży, tyle ile trzeba na jeden cykl mycia, chyba że wszyscy jak w wojsku myją się w jednej chwili . Wężownica dobrze jest jeśli jest karbowana - bardziej burzliwy przepływ to lepsza wymiana ciepła a i kamień sie nie osadza dzięki turbulencjom i towarzyszacym im drganiom - warto na taki niuans zwrócic uwagę.

Moim zdaniem rozwiązaniem niemal doskonałym jest zbiornik z mamką, którego jestem szczęśliwym posiadaczem, a do jego zainstalowania zainspirował mnie ten opis http://www.pamar.waw.pl/elementy_instalacji3.html

Nie ma problemu z wydajnością wężownicy bo jej nie ma ! Skraplacz ogrzewa wodę "kaloryferową" zgromadzoną w mamce ( pozbawiona tlenu i kamienia) , która ogrzewa zawieszonego w niej malucha. W ten sposób moja 4 osobowa rodzina korzysta z wody wyprodukowanej wyłacznie w II taryfie

Zbiornik ma 500 l pojemności a maluch 160 - w trakcie poboru nastepuje jednoczesne podgrzewanie wody w maluchu - jeszcze nigdy nie zabrakło , najwyżej jako ostatni kąpałem sie bez dodatku zimnej.

Moja PCi obsługuje zatem co i cwu , nie rozumiem więc po co komplikować sobie układ i fundować dodatkową pompę, która podwyższy koszty inwestycyjne .

Legionella to żaden problem - wystarczy w dolny króciec mamki wkręcić grzałkę i któregoś dnia podgrzać wodę do 70C - uruchamiając jednocześnie cyrkulację.mam taka grzałke również z innych powodów.

[ravbc]

Cóż każdy problem można rozwiązać różnorodnie. Można wsadzić zasobnik CWU (prawie bez znaczenia czy zwykły z wężownicą, czy z mamką), można podgrzewać przepływowo. Ja wolę to drugie rozwiązanie. Może dlatego, że mam inne wymagania co do całego systemu niż Ty.

Co do pojemności tego zasobnika: mam mieć wannę, nieco ponad 300 litrów pojemności. Żeby woda w niej nie wystudziła się w trakcie napełniania, to musi być nalewana dość ciepła. Przy zasilaniu z pompy ciepła to oznacza pobór wody nagrzanej niemal maksymalnie jak się da (bo zasilanie z PC ma tylko 50 stopni). Co za tym idzie mały zbiornik wychłodził bym błyskawicznie, no i szlag trafia ideę grzania tylko w drugiej taryfie. Poza tym może kiedyś wepnę w ten bufor kolektor słoneczny (dla komfortu, a nie oszczędności) i chciałbym zmagazynować maksymalnie dużo ciepła jakie uda się z niego wydobyć.

Polecam rozpatrywać każdy przypadek osobno, bo to co dobre w jednym, w innym zupełnie się nie sprawdzi.

[hydrol]

mamka ma znakomitą przewagę nad innymi rozwiązaniami , ale jak się chce natychmiast 300l to trzeba giganta - nie zrobisz tyle od razu bez zasobnika ,bo nawet podgrzewacz przepływowy 24 kW to leje gorącą wodę cienkim sikiem . Mamka wcale nie wyklucza stosowania solarów - wręcz przeciwnie jest jej specjalna odmiana z wężownicą na samym dole - gdzie najzimniej. w mamce zakumulowane jest 500 l cwu ( w jej najmniejszej wielkości) a umieszczenie malucha u góry powoduje ruchy konwekcyjne i doskonałe rozadownie zgromadzonego ciepła. Tylko najprostsze rozwiązania są genialne - a zbiornik zmamką jest rozwiązaniem najprostyszym , z najmniejszą ilością automatyki : wystarczy jedna pompka i termostat , co nie znaczy że jest rozwiązaniem prymitywnym. To wynalazek braci Czechów w wersji z solarem jako uzupełniającym źródłem : http://www.dzd.cz/dwn/dzd-cs-page08n.pdf

[ravbc]

mamka ma znakomitą przewagę nad innymi rozwiązaniami

moim zdaniem jej przewaga nie jest taka znowu wielka - o ile w ogóle jest... Kwestia gustu.

ale jak się chce natychmiast 300l to trzeba giganta - nie zrobisz tyle od razu , bez zasobnika bo nawet podgrzewacz przepływowy 24 kW to leje gorącą wodę cienkim sikiem .

No nie tak natychmiast - napełnienie wanny trwać będzie z 15-30 minut. Ale chciałbym to osiągnąć bez dogrzewania wody w zasobniku w tym czasie, bo będzie to się działo w czasie "drogiej" taryfy...

Mamka wcale nie wyklucza stosowania solarów - wręcz przeciwnie jest jej specjalna odmiana z wężownicą na samym dole - gdzie najzimniej.

Wiem, że jest. Znam to rozwiązanie, myślałem o nim i je odrzuciłem. Dla mnie nie ma ono żadnych szczególnych zalet, ma za to cześć wad z innych rozwiązań. Co wcale nie znaczy, że w innych warunkach to rozwiązanie nie może być najlepsze. Po prostu moim zdaniem, dla mnie nie jest i tyle.

[hydrol]

widocznie masz wodę z której nie wytrąca sie kamień kotłowy, u mnie woda jest twarda , wymienniki płytowe czy wężownice nie wchodzą w grę. Albo nie widziałeś PCi z "dwutaktem" HP powodu przegrzania?

[ravbc]

widocznie masz wodę z której nie wytrąca sie kamień kotłowy, u mnie woda jest twarda , wymienniki płytowe czy wężownice nie wchodzą w grę. Albo nie widziałeś PCi z "dwutaktem" HP powodu przegrzania?

Wodę mam twardą, tylko nie bardzo widzę w jaki to cudowny sposób mamka ma ochronić ten wewnętrzny zasobnik cwu przez zarastaniem kamieniem od środka? Poza tym kamień kotłowy dość łatwo się usuwa (zwłaszcza z gładkich rur, z zasobnika może być trudniej). Jakby nie kombinować, trzeba liczyć się z pewnym spadkiem wydajności wymiennika (każdego: rurowego, płytowego, czy powierzchniowego) w czasie i co kilka sezonów go oczyszczać (wystarczające przy zastosowaniu magnetyzerów, czy innych tego typu pierdółek spowalniających osadzanie się kamienia kotłowego).

Ostatniego zdania nie zrozumiałem, ale może dlatego że nie jestem instalatorem.

[hydrol]

Ostatniego zdania nie zrozumiałem, ale może dlatego że nie jestem instalatorem.

nie trzeba byc instalatorem ale tylko zanotowac jedna zaletę zbiornika z mamką : jej działanie nie zależy od ilości wytrąconego kamienia , oczywiście tylko z punktu "widzenia" pompy ciepła. Pompa ma po prostu ogrzać o nastawiona wielkość wodę w mamce bezpośrednio w skraplaczu bez dodatkowej wężownicy czy wymiennika płytowego - tu sie kamień nie wytrąca i nie pogarsza pracy skraplacza. Ewentualne wytrącenie sie kamienia w "maluchu" nie wpłynie negatywnie na pracę pompy, a jedynym niewątpliwie negatywnym efektem będzie wolniejsze przekazywanie ciepła przez mamkę - nic nie jest idealne. Wystarczy wtedy wsypać garść kamiksu ( środek do rozpuszczania kamienia w czajniku) , podgrzać wodę i opróżnić - "maluch" jak nowy. Czyszczenie wymiennika płytowego w warunkach domowych zupełnie nie wchodzi w grę , a i wężownicę w zasobniku trzeba by chyba wymontowac bo nie bardzo wyobrażam sobie zalanie całego zasobnika.

Dwutaktem nazywam sytuacje w której moc pompy ciepła przewyższa moc odbieraną przez ciepła wodę - skutkiem czego następuje przegrzanie skraplacza, nadmierny wzrost ciśnienia i zadziałanie presostatu wysokiego ciśnienia (HP). Po chwili ciśnienie spada i presostat ponownie załączy pompę - chyba że działa fukcja uniemożliwiająca natychmiastowe załaczenie - wtedy sytuacja się powtorzy po odliczeniu nastawionego czasu. Właściciel urządzenia się wtedy denerwuje, narzeka na niesolidnego dostawcę i idiotę instalatora a to tylko chemia w połaczeniu z terodynamiką płata figle.Nie życzę nikomu takiej sytuacji bo łatwo wtedy o awarię sprężarki.

Magnetyzery i inne tego typu wynalazki to maść na szczury, nie mają żadnego wpływu na kamień kotłowy (raczej na odczucia subiektywne użytkownika) inaczej ich wynalazcy byliby ozłoceni bo procesy zmiekczania wody w przemyśle są niezwykle kosztowne a nie widziałem ani jednego magnetyzera w fabryce czy elektrowni.

[azb]

Obecnie zużywamy dziennie średnio 100 l ciepłej i 190 zimnej wody, więc zakładam że wbudowany zasobnik 160 l w zupełności nam wystarczy.