POMPA CIEPŁA - spostrzeżenia, uwagi.

[Gość Arturo72]

A skoro koszty użytkowania pompy są niewiele niższe niż zwykłych grzejników (dom standardowej wielkości i zbudowany w szkielecie), to chyba przyznasz, że nie warto inwestować w pompę ciepła?

pozdrawiam

Tutaj na forum o takie przyznanie będzie ciężko

Każdemu z użytkowników opłaca się inwestować w PCi

[InezDomyKanadyjskie]

Tutaj na forum o takie przyznanie będzie ciężko

Każdemu z użytkowników opłaca się inwestować w PCi

 

Arturo72,

Nie mam zamiaru Was przekonywać Zajrzałam tu, aby uzyskać informacje i cieszę się, że tak szybko już jakieś dostałam

Oglądam Wasze forum od jakiegoś czasu i podoba mi sie to, że widzę ludzi normalnie dyskutujących, a nie skaczących sobie do gardeł. Nie przejrzałam co prawda wszystkich 788 stron ale dyskusje, które widziałam były cywilizowane, czego niestety nie można powiedzieć o forach dotyczących domów kanadyjskich :/

 

A czy się opłaca czy nie - każdy w końcu i tak decyduje sam. Matematyka jest nauką jednoznaczną, ale jeśli mój klient zechce montować pompę ciepła to ją zamontuję, bo to jego dom. Jak na razie tylko jeden dom zbudowany przez nas ogrzewany jest pompą ciepła i to właśnie rachunki za prąd w tym domu pokusiły mnie o poszperanie w temacie.

[piwopijca]

Hehe...

W szkieletorze chyba nie wchodzil bym w PCi, malo oplacalne moglo by to byc w raeliach.

Bardziej np. w nadmuchowe no i byc moze lepiej zaizolowany dom o ile jest to mozliwe konstrukcyjnie.

 

Pzdr.

[InezDomyKanadyjskie]

Hehe...

W szkieletorze chyba nie wchodzil bym w PCi, malo oplacalne moglo by to byc w raeliach.

Bardziej np. w nadmuchowe no i byc moze lepiej zaizolowany dom o ile jest to mozliwe konstrukcyjnie.

 

Pzdr.

 

Jestem tego samego zdania!

[InezDomyKanadyjskie]

moim zdaniem nadużycie - z tego ostatniego zdania wynika,że jak wybudujemy dwa domy wg identycznego projektu, jeden murowany a drugi szkieletowy to szkieletowy zawsze będzie oszczędniejszy. Biorąc pod uwagę, że nie wspomina się tutaj w ogole o ilości izolacji (której może być więcej w murowanym lub w szkieletowym) lub o współczynniku U ściany to jest to ewidentne nadużycie...

rozumiem że jako firma budujecie domy szkieletowe, ale nie manipulujmy danymi...

 

adiqq - nie bierzesz pod uwagę jeszcze jednej rzeczy: jeśli założymy ten sam współczynnik U to szkielet po prostu jest łatwiej ogrzać, bo nie ma bezwładności tak jak murowany. Panuje opinia, że ta bezwładność to wada. W praktyce jest dokładnie odwrotnie, ale nie będę tu nikogo zanudzać, bo to nie forum szkieletowe, to nie chcę śmiecić.

 

pozdr

[1igor1]

a ja właśnie w szkieletorze mam PC w ogrzewaniu nadmuchowym i sobie bardzo chwalę, koszty instalacji nie duże, a eksploatacja jak już wcześniej pisałem to 1650 kW/h + 4-5 m3 drzewa. A dzisiaj wieczorkiem klime sobie włączyłem, bo jakoś cieplo się w domku zrobiło

[marfe]

@marfe

Oczywiście że glikolowa może mieć dużo mniejszą moc - można zaryzykować, że prawie o połowę. Ale trochę nie tędy droga - pytanie co chcesz osiągnąć. Masz zapotrzebowanie 6,7 kW przy, u Ciebie zdaje się -18 o i 14 kWh CWU / dobę, co znaczy, że gdyby wystąpiła taka obliczeniowa doba, pompa o ca. 7,5 kW grzewczej będzie produkowała dzienne ciepło w 24h. Przy -18 dobre powietrzne mają COP załóżmy 1,9, co znaczy że mocy znamionowej (pobieranego prądu) taka pompa musi mieć ok. 4 kW. Takie które, mają taki pobór prądu reklamuje się jako 16+ kW grzewczej, bo tyle jest przy A7 / W35. Dla glikowej wystarczy z powodzeniem 2-2,5 kW znamionowej. Ale być może masz inny pogląd, i na przykład w największe mrozy chcesz się dogrzewać grzałką albo kominkiem. Albo np. masz kaprys obrobić -20 o tylko w drugiej taryfie. Słowem bez kalkulatora się nie da. Co do Zubadana - w osobnym wątku wskazywałem na różnice pomiędzy Polską a UK. Poza tym masz jakieś takie małe zapotrzebowanie albo dużo kWh na rok. Z jakiego wzoru korzystałeś?

 

Wyliczenia robił mi audytor w ozc - kolega z forum. Obecnie czekam wyliczenia od projektanta, który robi przy moim projekcie w celu porównania. Stacja w Gdańsku daje -16, ale tam gdzie mam działkę raczej warto brać -18, a nawet -20. To takie trójmiejskie bieguny zimna. Wolałbym nic nie musieć, w sensie dogrzewania komnikiem, już lepiej grzałką. Druga taryfa wskazana.

To jakiej mocy pompy ciepła potrzebuję - wersja p/w i jakiej glikol/woda? Jakie dodatkowe dane mam podać aby to wyliczyć i wskazać jaką popmę o jakiej mocy?

CO sądzicie o pompach megatherm zirius http://www.thermogolv.pl/oferta/zirius_m2/ - jaką z nich powinienem mieć u mnie? Jakiej powierzchni kolektor poziomy przy gruncie suchym piaszczystym? Czy i jakiej pojemności bufor dla CO przy CWU przepływowym?

Jakie informacje są potrzebne do takich obliczeń dla Was oprócz mocy i zapotrzebowania rocznego na ciepło?

[andriuss]

@marfe,

(zaznaczam, że jestem tylko zaawansowanym teoretykiem)

co do mocy pompy, no to właśnie przecież Ci to opisałem. Moc grzewcza to znamionowa razy COP. COP zależy od temperatury źródła dolnego, źródła górnego, itd. Rzetelni producenci udostępniają wykresy. Reszta to gimnastyka. Kolektor poziomy - czym lepszy, tym lepszy COP; powinien go określić instalator pompy, choć przy suchym piaszczystym, przypuszczam, długości podawane przez thermogolv ulegną istotnemu wydłużeniu. Bufor - zależy ile energii chcesz magazynować i po co? Podłogówki niskotemperaturowe z powodzeniem obyć się mogą bez bufora; co innego CWU - to kwestia całkiem indywidualna. Na oko pompa M2B-7 powinna wystarczyć, ale - dręcz dalej praktyków . Tylko oni wiedzą, o ile różni się zapotrzebowanie rzeczywiste od projektowanego i co się naprawdę opłaca. Ja np. swój pomysł przedstawiłem pod koniec 23. strony wątku 'pompy ciepła powietrze - woda' - bo naprawdę nie jest sztuką wydać przytaczane wyżej 70 KPLN na system, który działa i mieć spokojne sumienie, tyle każdy potrafi. Skoro tu jesteś, kombinuj .

 

@HenoK

Przestudiowałem skrupulatnie dziennik budowy - w pewnym momencie nastawiałeś się na ogrzewanie nadmuchowe, a później gładko przeszedłeś do podłogówki. Czy poza kiepskością powietrza jako nośnika ciepła odwiodły Cię od tego inne argumenty?

[HenoK]

CO sądzicie o pompach megatherm zirius http://www.thermogolv.pl/oferta/zirius_m2/ - jaką z nich powinienem mieć u mnie? Jakiej powierzchni kolektor poziomy przy gruncie suchym piaszczystym?

Taką PCi użytkuje np. sledz98 (w Lęborku).

[rydzadam]

Panuje opinia, że ta bezwładność to wada. W praktyce jest dokładnie odwrotnie, ale nie będę tu nikogo zanudzać, bo to nie forum szkieletowe, to nie chcę śmiecić.

 

pozdr

 

W telegraficznym skrócie - wada i zarazem zaleta Zależy, jak na to spojrzeć. Wada jak np. prądu (ogrzewania) zabraknie na powiedzmy 12 godzin, a zdarzało się u nas około 70 godzin jak pozrywało sieci, jak wróciłem z Sylwestra po dwóch dniach do domu to było coś około 7 stopni wewnątrz Zaleta - z tych 7 stopni zrobiłem +22 kominkiem w jakieś 3 godzinki i to w całym domu. Ja mam w szkieleciaku 15 cm wełny w ścianach, 25 w dachu i 10 pod posadzką i sporo mostków i uważam po trzech sezonach grzewczych, że jest to zdecydowanie za mało. A jeśli chodzi o pompę - nie zastanawiał bym się ani trochę, gdybym się cofnął w czasie, ale raczej z buforem ciepła "własnej roboty" np. 2000 litrów w piwnicy.

[kbab]

Jeśli by któryś z panów miał ochotę z ciekawości zerknąć na porównawcze dane utrzymania budynku szkieletowego (w tym kosztów ogrzewania) to zapraszam na http://www.domykanadyjskie.com/koszty-uzytkowania/

Witam, na podanej str wyliczone koszty nie dają możliwości porównania, proszę dane uzupełnić o ilość zużytych kWh en elektrycznej (można z podziałem na taryfy I i II) oraz mp zużytego drewna, bez tego trudno jest ocenić tą technologię a na podstawie podanych kosztów nie ma możliwości ustalenia podstawowych danych budynku tj jego energochłonność.

Ogólnie murowanego do szkieletu się nie da, ale mam nadzieję, że znajdzie się tu parę osób, które mają PC w szkielecie. A poza tym mam świadomość, że jeśli porównamy dwa takie same domy, ale jeden murowany, a drugi szkielet, to niezależnie od źródła ciepła zawsze szkielet będzie oszczędniejszy..

Zawsze można porównać, ale do tego potrzeba trochę więcej danych, chociaż podstawowy wynik z OZC, bez tego to takie twierdzenie jest bez jakiegokolwiek uzasadnienia - taka mała przechwałka marketingowca-naganiacza.

Edytowane 20 Maja 2011 przez kbab

[HenoK]

Przestudiowałem skrupulatnie dziennik budowy - w pewnym momencie nastawiałeś się na ogrzewanie nadmuchowe, a później gładko przeszedłeś do podłogówki. Czy poza kiepskością powietrza jako nośnika ciepła odwiodły Cię od tego inne argumenty?

Ogrzewanie nadmuchowe ma swoje zalety i wady (jak zresztą każde ).

Od początku szukałem rozsądnego kompromisu pomiędzy niskimi kosztami eksploatacji i kosztami inwestycyjnymi.

W pewnym momencie podjąłem decyzję o montażu pompy ciepła. Następnym krokiem był wybór pompy gruntowej (dostępne były już wtedy pompy powietrze woda, ale ich ceny były stosunkowo wysokie). Podłogówka była naturalną konsekwencją wyboru (niskotemperaturowe górne źródło PCi zapewnia najniższe koszty eksploatacji, a akumulacyjność podłogówki pozwala na pracę PCi w większości w 2 taryfie).

Przy ogrzewaniu nadmuchowym oczywiście także można wykorzystać pompę ciepła, ale praktycznie odpada wtedy wykorzystanie 2 taryfy.

[puzondm]

Wyliczenia robił mi audytor w ozc - kolega z forum. Obecnie czekam wyliczenia od projektanta, który robi przy moim projekcie w celu porównania. Stacja w Gdańsku daje -16, ale tam gdzie mam działkę raczej warto brać -18, a nawet -20. To takie trójmiejskie bieguny zimna. Wolałbym nic nie musieć, w sensie dogrzewania komnikiem, już lepiej grzałką. Druga taryfa wskazana.

To jakiej mocy pompy ciepła potrzebuję - wersja p/w i jakiej glikol/woda? Jakie dodatkowe dane mam podać aby to wyliczyć i wskazać jaką popmę o jakiej mocy?

CO sądzicie o pompach megatherm zirius http://www.thermogolv.pl/oferta/zirius_m2/ - jaką z nich powinienem mieć u mnie? Jakiej powierzchni kolektor poziomy przy gruncie suchym piaszczystym? Czy i jakiej pojemności bufor dla CO przy CWU przepływowym?

Jakie informacje są potrzebne do takich obliczeń dla Was oprócz mocy i zapotrzebowania rocznego na ciepło?

 

Witam,

ja mam pompę Zirius m2-9, moim zdaniem pompa z "bezpośrednim parowaniem" to najlepszy wybór z możliwych jeśli chodzi o Ziriusa, umieszczając zawór rozprężny pompy poza kotłownią, osiąga się wysoką temperaturę dolnego źródła co daje bardzo dobry wynik COP, dla przykładu w tym sezonie grzewczym temperatura DZ spadła mi tylko raz poniżej 10 stopni na 9+ gdy temperatura na zewnątrz -18C utrzymywała się przez trzy dni, wyższa tem. DZ jest wynikiem tego że gaz R407 będący czynnikiem roboczym w tej pompie po ogrzaniu bufora CO/CWU wychodząc na zewnątrz ma temperaturę 20C+ na 15stu metrach do zaworu rozprężnego rura z tym ciepłym gazem "przytulona" jest do rury z gazem powracającym z DZ do pompy, na tych 15stum ogrzewa się gaz powracający z DZ dodatkowo o 5C lub więcej, ile dokładnie to zależy od izolacji, dla przykładu obecnie temperatura dolnego źródła nie spada mi poniżej 18C w czasie podgrzewania wody, gdy na zewnątrz miałem temp. w granicach od 0do -5 temp DZ trzymała się stale na poziome 14C. Wysoka temp. DZ w moim przypadku jest jeszcze spowodowana innymi warunkami, 3 pętle po 60m zakopane zostały na poziomie poniemieckiego drenażu działki (około 0,8m do 1m.) dzięki czemu przez cały czas przez DZ sączy się woda regenerując je na bieżąco.

W twoim przypadku ze względu na piasek wielkość twojej instalacji w DZ będzie przedłużona o 10m na każdej pętli co np dla pompy 9 KW będzie musiało wynosić 3 pętle po 70m, czyli łączna długość to 210 m bieżących na działce w odstępach 1m od siebie i od domu. Zaplanuj sobie na 15stym metrze od kotłowni studzienkę (plastikowa rura tak jak pod drogowe przepusty z deklem) będzie w niej zawór rozprężny, od niego będą się rozchodzić trzy pętle (rurka miedziana powlekana specjalnym tworzywem) po 70m każda wyjście i powrót, będzie to zakopane na głębokości przemarzalności gruntu czyli około 1 m. Instalatorzy wykonują takie DZ w max 2 dni, jak nie trafią na przeszkody w ziemi, np mi przerwali kabel od instalacji alarmowej bo zapomniałem o nim , i to ich trochę spowolniło.

Co do wielkości bufora do mam 500l, jest to bufor dla CWU i dla CO, w buforze woda gorąca jest na górze a chłodna na dole, zależnie od zapotrzebowania mieszacz automatycznie pobiera sobie wodę z góry i z dołu by osiągnąć wymaganą temperaturę do CO, jeśli chodzi o CWU to ogrzewa się ona w górnej warstwie bufora przepływając przez spiralę, bałem się na początku czy nie będzie mi brakować ciepłej wody, w thermogolfie powiedzieli że wydajność CWU jest 11l/m, nie mam jeszcze wanny ale pod prysznicem nie jestem w stanie wylać takiej ilości wody- próbowałem:D. Także CWU nie brakuje. Za pompę, DZ, i podłączenie zapłaciłem niecałe 42 tys z 5letnią gwarancją, oferty z innych firm kształtowały się na poziomie od 52tys(Junkers) do 59tys (Ochsner).

[puzondm]

pomyliłem się co do długości pętli w DZ, w twoim przypadku ze względu na piasek wielkość twojej instalacji w DZ będzie powiększona np dla pompy 9 KW będzie ć 4 pętle po 60m, czyli łączna długość to 240 m

[marfe]

W ofercie dadzą 4pętle po 70 m, bufor może wezmę większy 750l, ale zobaczę ..może zostanę przy 500l. I też koszty jak wymieniłeś podobne praktycznie. I na razie wszystkie inne oferty droższe o kilkanaście tysięcy i więcej. Jak chcę to moge dokupić materiały i uslugę na tzw. kotłownię etc... Wszystko łącznie że musiałbym wołać innej ekipy czy instalatora - pełny pakiet. Powoli się do tego przekonuję, że to może być ta opcja na cały system CWU.CO. ZObaczymy. Pozostał mi jeszcze wybór systemu wentylacji mechanicznej wywiewno-nawiewnej (wybór modelu, producenta etc.). No ale to nie ten wątek . Dzięki za informacje i porady .

[puzondm]

@ Arturo pytasz dlaczego?

po pierwsze Zirius mi się podoba i na biednego nie trafiło,

po drugie interesowała mnie tylko pompa z bezpośrednim parowaniem a to eliminuje 90% o których piszesz,

po trzecie DZ o połowę mniejsze i zakopuje się miedz na wysokośc szpadla nie trzeba kopać dołów wielkości mogiły zbiorowej tym samym expresowo się t orobi bez mega burdelu na działce,

po czwarte CWU przepływowa przez spirale brak legionów i innych śmierdzieli nie trzeba wymieniać anody,

po piąte gwarancja 5 lat,

po szóste BEZAWARYJNA i zero kosztów serwisowania,

po siódme możliwość tuningowania w konsekwencji wysoki COP, w zimie mam ciepła wodę o temperaturze 85-90C oczywiście nie ustawiam takiej temperatury CWU występuje w tej pompie jako tzw "odpad",

po ósme przepiękny moduł dotykowy do sterowania z polskim menu: ze sterownikami na solary, kominek, basen, licznikiem energii i masą czujników,

po dziewiąte ponad 400 instalacji w polsce od 20 lat,

po dziesiąte można zadzwonić do ludzi którzy to maja i zapytać czy to kit czy tez sa zadowoleni z tej pompy i odwiedzić zobaczyć, firma daje listę do wglądu wybierasz sobie losowo i dzwonisz,

po jedenaste nie płaciłem w ciemno żadnych zaliczek bo strachliwy jestem na wały nie robili mi problemów,

po dwunaste zajebiści instalatorzy zamontowali wszystko w 3 dni spali łącznie 9 godzin i zrobili mi jeszcze kotłownie w super cenie,

trochę nasmarowałem "dlaczego" i nie nadużyłem,

za sezon grzewczy od 7.10 do 7.05 zużyłem 5200 kwh, mam 5 osobowa rodzinę w tym 4 kobity, temperatura w domu non stop 23 na 200m2, 3 miesiące maiłem drzwi wejściowe z Castoramy za 200 zł, w tym 2 miesiące nie maiłem ocieplonego domu, rozgrzewałem dom od 12 stopni, moim zdaniem to naprawdę wyśmienity wynik i musiałbym byc jakimś wypasionym chłodziażem żeby zrobić sobie składaka o którym piszesz, a iluż chłodziaży na rynku którzy psują instalacje kompaktowe. Także moim zdaniem ZIRIUS RULES!

[rydzadam]

I wszystko jasne

 

 

No to policzmy 5200kWh tylko w II taryfie to 1716zł przy COP3=15600kWh=5149zł.Różnica 3432zł.

Zakładając,że "na biednego nie trafiło" i ma drzwi z Castoramy i nie ocieplony dom i kupił za gotówkę to zwrot Twojej pompy nastąpi za 8-10 lat(samej maszynki a gdzie DZ ? nie licząc lokaty lub innych inwestycji na 35tys.zł)

A co by było gdyś miał zrobione wszystko jak trzeba ??

Zwrot PCi za 15-20lat.

Zakładając,że jednak "trafiło na biednego" i kupił PCi na kredyt to:

od różnicy 3432zł musi spłacić/odjąc wartość raty za PCi od 7.10 do 7.05 czyli jakieś 1600zł(od 8.05-6.10 kolejne 800zł) =1000zł zysku czyli zwrot PCi (np.Zirius) wychodzi za ok.30lat(samej maszynki a gdzie DZ ? )

A jak po 8 latach PCi padnie a po 10 jeszcze raz a w 15 roku pójdzie na złom.

Bardzo opłacalna inwestycja w Zirius

A co będzie za jak za 6-7lat Zirius powie do widzenia ????

A co będzie jak prąd pójdzie przez te 8-10 lat 100% do góry ????

Płacz i zgrzytanie zębami...

czy może refleksja "czemu mój dom tak dużo zużywa energii " ??

Odpowiedź będzie jedna,a bo jakiś sku...yn polecał mi PCi jako dobry sposób na tanie grzanie a ja głupii zamiast zmniejszać zapotrzebowanie domu na ciepło uwierzyłem innym w mit taniej PCi...

Ale co tu i komu się dziwić jak poniższe rezczy są ważne przy instalacji ogrzewania

 

P.S.

Co do "po ósme" to ładniejszego modułu dotykowego nie widziałem jeszcze nigdzie...i nie jest to Zirius :

http://www.ogrzewanie-elektryczne.pl/newsdesk_info.php?newsdesk_id=12

http://www.ogrzewanie-elektryczne.pl/panel-sterujacy-devilink-cc-psu5-p-455.html

http://devi.danfoss.com/Professional/Products/Postings+Indoor+Solutions/Wireless+Control.htm

 

Gadżecik za 1740 zł (!). To jest dopiero rozrzutność

 

A co do Ziriusa - jak za taką instalację renomowanej firmy - faktycznie warto się zastanowić. Widzę, że jest to mniej więcej półka Viessmanna glikol-woda zarówno w jakości, jak i w cenie. Jakbym miał na etapie budowy "rezerwę" w postaci dodatkowej kasy, wybrałbym właśnie taki system, a że (jak znam życie) trzeba się będzie liczyć z kosztami budowy na każdym kroku - zrobię coś tańszego w oparciu o polską PC i odwierty.

Masz może oszacowany koszt wykonania DZ do tego Ziriusa ? Czy jest to kupowane w "pakiecie" już z miedzią i zaworem rozprężnym ?

[marfe]

Wg wyliczeń mojego domu mam pomiędzy 13000 a 14500 kWh zapotrzebowanie na ciepło - w zależności od temperatury wewnetrznej 20-22 stopnie. I żadne już dokładanie styropianu etc. nie pomaga. A już wsp. dla ścian, podlogi i dachu mam lepsze niż w domu pasywnym. I pytam siebie po co. A projektu domu nie zmieniam już. I teraz szukam systemu CO/CWU. Dom wyszedł 5l a nie 2-3l jak mają niektórzy z Was. Mam symulacje kosztów rzędu 6-7tyś na czystym prądzie, po podzieleniu przez COP rzędu 3,5 z PC g/w dostaję rachunki niższe o 4-5tyś. rocznie (gazu nie mam jako alternatywy) na samym CO.

To nie są łatwe decyzje, a co do zakupu sprzętu podobnie . Wole po prostu produkt markowy, firm które są znane i sa dobre i są polecane przez innych. Tak wybierałem dotychczas i nie zawiodłem się. Podobnie chcę postepować przy budowie domu wybierając materiały. Wykowców też prześwietlam na dostępne mi sposoby.

[puzondm]

Gadżecik za 1740 zł (!). To jest dopiero rozrzutność

 

A co do Ziriusa - jak za taką instalację renomowanej firmy - faktycznie warto się zastanowić. Widzę, że jest to mniej więcej półka Viessmanna glikol-woda zarówno w jakości, jak i w cenie. Jakbym miał na etapie budowy "rezerwę" w postaci dodatkowej kasy, wybrałbym właśnie taki system, a że (jak znam życie) trzeba się będzie liczyć z kosztami budowy na każdym kroku - zrobię coś tańszego w oparciu o polską PC i odwierty.

Masz może oszacowany koszt wykonania DZ do tego Ziriusa ? Czy jest to kupowane w "pakiecie" już z miedzią i zaworem rozprężnym ?

42 tys to jest komplet, razem z dolnym źródłem, studzienką zaworem rozprężnym, miedzią nic więcej nie płacisz.

[puzondm]

@arturo

a co będzie jak zabraknie gazu,

a co będzie jak będziesz miał awarie i dom wyleci ci w powietrze,

a co będzie jak za 10 lat znów będziesz musisz wymienić swój gazowy piecyk,

zlituj się i czytaj ze zrozumieniem, co do kredytowania pisałem już odpowiedź na twój post w tej sprawie zignorowałeś szkoda, metodologicznie błądzisz mieszając kredytowanie produktu z kredytowaniem inwestycji,

nie mówiąc o tym czy samochód też masz taki co po 10 latach ci się zwraca jak nim jeździsz:D?

PC ma grzać chatę, być bezobsługowa, ma się nie psuc, cicho chodzić, a do tego Zirius Thermogolf jest najtańszy ze wszystkich markowych dostępnych produktów,

i jeszcze raz nadmieniam nie ma kosztów dodatkowych za DZ - JEST W CENIE o której napisałem.