POMPA CIEPŁA - spostrzeżenia, uwagi.

[puzondm]

A patrząc od strony termodynamiki - uproszczony wzór na COP teoretyczny = temp DZ / (temp GZ - temp DZ), (temp. w kelwinach, czyli do stopni C trzeba dodać 273). Widać od razu, że COP rośnie kiedy zmniejsza się różnica między DZ i GZ, a najbardziej rośnie, gdy zwiększamy temp. DZ.

 

no to tak licząc w moich obecnych warunkach to DZ 21, GZ 55, czyli 294/328-294= 294/34= 8,64 niezły COP

[puzondm]

a licząc tak przy mojej najniższej temp.DZ 9,5 , GZ 75 mamy 283/348-283= 283/65= 4,35 jak na najgorszy COP roku to nie można narzekać hehehe - nie no to nie może być prawda @rydzadam proszę skomentuj moją anomalię

[puzondm]

wiem co jest grane - postawiłem dom na czakramie mocy stad te nadwyżki

[Liwko]

DZ 9,5°C zimą? Jeszcze o tak wydajnym DZ nie słyszałem. Człowiek uczy się całe życie;)

[puzondm]

DZ 9,5°C zimą? Jeszcze o tak wydajnym DZ nie słyszałem. Człowiek uczy się całe życie;)

 

pisałem już o tym, tak! najniższa tem. gazu przychodzącego z ziemi jaką zanotowałem u mnie to w lutym, i miał on temperaturę 9,5oC potem temp. zaczęła ponownie rosnąc, jeśli temperatura na dworze nie spada poniżej -5 temp gazu powracającego z DZ jest na w okolicach 13,5 - 14oC, najniższa stała utrzymująca się temperatura to 11oC, a raz na dobę jedną dobę spadła do 9,5oC, pisałem już czym to jest spowodowane:

 

miedziane przewody DZ mam zakopane na wysokości drenażu pola (1m -0,, mieści się ono w najniższym punkcie mojej działki, dwoma rowami odpływa z niego woda a napływa z ponad 8 ha lekkiego wzniesienia (1,5m na 100m bieżących) dzięki temu miedź opływa sącząca się cały czas woda, dodatkowo mam wystawiano zawór rozprężny na 15m od sprężarki na dworze, dzięki temu temperatura gazu wychodzącego z bufora ma min 21 0C i ogrzewa gaz wchodzący do sprężarki (rury miedziane powrót i wyjście są przytulone do siebie i zaizolowane dzięki temu przechodzi z jednej na drugą 6oC, dzięki temu skacze sprawność prawie o 30%).

Jeśli jest to trudne do zrozumienia mogę to narysować zdaje sobie sprawę że system jest odmienny od glikolówki jest -prostszy, oczywiście posiadam czujniki:D (wejście /wyjście/zawór rozprężny/ temp bufora góra dół/i inne)

Zirius rules:D

[Liwko]

Na jednym metrze głębokości 9,5oC w lutym? Naprawdę nie mogę w to uwierzyć. Może masz jakiś błąd odczytu?

[puzondm]

można też prościej:

temp wody waha się od 8oC do 5oC dodajmy do tego 6oC z racji podwyższonej sprawności na 15m do zaworu rozpręznego, i wychodzi od 14 do do 11 temp. powracającego gazu, wiec jeśli jeden raz zanotowałem 9,5 temp powracającego gazu to woda w DZ miała temp 3,5oC, nie widzę tutaj żadnych dziwnych rzeczy, teraz mam temp gazu 21C po 30 min nagrzewania wody, to znaczy że temperatura wody w ziemi ma 15oC., dodam iż najniższa temp jaka zanotowałem na zaworze rozprężnym to -4,5C, ale najczęściej to była w granicach od 3-4 C (zawór jest w studzience na głębokości 1 m w pustce powietrznej) , dodam iż CWU w sezonie grzewczym waha się od 75C do 95C, ale ta wyższa jest rzadko, jest to wynikiem krzywej grzewczej, bo pojawia się ona w przypadku dużych amplitud pogodowych w zimie np gdy jest temp +5 i w nocy spada do -10 wtedy CWU na górze zbiornika ma 95C.

Zamierzam podpiąć Ziriusa M2-9 przed zimą do netu także na bieżąco będzie można monitować sytuacje.

[Liwko]

Teraz już wszystko rozumiem;)

[puzondm]

Megaterm daje gwarancje na max oddalenie zaworu od sprężarki na odległość 15m w zakresie wysokości do 1m

[sSiwy12]

Na jednym metrze głębokości 9,5oC w lutym? Naprawdę nie mogę w to uwierzyć. Może masz jakiś błąd odczytu?

 

 

To nie jest temperatura gruntu.

To również nie jest temperatura wody „w ziemi”.

Ta temperatura, to wypadkowa (uśredniona) wielu czynników.

Upraszczając i porównując do PCi glikolowej, to jest „równoznacznik” temperatury czynnika „chłodzącego” zmierzonego na wejściu i wyjściu wymiennika, po stronie DZ.

 

Ps. Z samych temperatur, raczej nie ma możliwości wyliczenia COP, bo dochodzi jeszcze energia dostarczona przez sprężarkę.

 

dopisalem:

 

I jeszcze jedna sprawa, nie można liczyć różnicy od temperatury na parowniku (w tym przypadku rurka DZ) i temperatury wody w zasobniku.

Jeśli już, to temperaturę na skraplaczu, która jest o kilka (kilkanaście) stopni wyższa niż temp. wody w zasobniku.

Edytowane 30 Czerwca 2011 przez sSiwy12

[puzondm]

megatherm daje gwarnację na maksymalne odsunięcie zaworu rozprężnego od sprężarki na odległość do 15m w niwelacji 1m h, na tych 15m odzyskuje obecnie około 6oC w następujących warunkach: rura niebieska 15 m do przewodów elektrycznych fi 100 zaizolowana z obu stron pianką, rury są w środku w pustce powietrznej powiązane ze sobą, zastanawiam się o ile zwiększyłbym jeszcze sprawność układu zalewając rurę glikolem, temperatura wędrującego gazu do zaworu - to min 21C - taką temp. ma na samym dole bufora woda kotłowa, jakby się udało ten wynik podnieść jeszcze o parę stopni to byłby pięknie, chyba zrobię taki eksperyment glikol zawsze można spuścić, bo mam dostęp do zaworu rozprężnego w studzience, problem jak to tylko dobrze uszczelnić żeby nie ciekło mi w grunt.

[rydzadam]

Spieszę z komentarzem. Po pierwsze w bezpośrednim parowaniu nie jest to takie proste i nie można w tym przypadku przyjmować do wzoru temp odparowanego gazu, a raczej faktyczną temperaturę gruntu (rurki miedzianej), ale też nie wiem, czy to będzie prawidłowe założenie.

Jeśli chodzi o glikol i "zwykłe" pompy ciepła G-W, za temp. DZ przyjmuje się właśnie temp glikolu, która wchodzi na wymiennik, w którym to wymienniku krąży R-407, R-410 lub inny.

Co do tak wyliczanego COP - jest to teoretycznie najwyższy możliwy do uzyskania ale w warunkach idealnych - bez uwzględnienia właściwości fizycznych gazu, izolacyjności ścianek wymiennika, sprawności sprężarki, pomp obiegowych, itp. itd., we wzorze tym chodzi o uzmysłowienie zależności COP od temperatur DZ i GZ i jak duży ma to wpływ na koszty grzania.

COP w PC będzie pewnie z biegiem lat i rozwojem technologicznym jeszcze rósł, ale nigdy nie może przekroczyć, co więcej, nawet zbliżyć się zbytnio do tego teoretycznie obliczonego, bo jest to po prostu niemożliwe.

[sSiwy12]

COP liczy (ustala) się uwzględniając temperatury na parowniku i skraplaczu PCi.

 

Temperatura skraplacza jest od kilku do kilkunastu stopni wyższa od temperatury medium grzewczego (ogrzewającego), a temperatura parownika jest o kilka stopni niższa od temperatury źródła ciepła.

 

dopisalem:

 

Moim zdaniem, w opisywanym przypadku, trochę „miesza” (w temperaturach) zawór rozprężny umieszczony dalej od sprężarki niż zazwyczaj.

Edytowane 30 Czerwca 2011 przez sSiwy12

[puzondm]

To nie jest temperatura gruntu.

To również nie jest temperatura wody „w ziemi”.

Ta temperatura, to wypadkowa (uśredniona) wielu czynników.

Upraszczając i porównując do PCi glikolowej, to jest „równoznacznik” temperatury czynnika „chłodzącego” zmierzonego na wejściu i wyjściu wymiennika, po stronie DZ.

 

Ps. Z samych temperatur, raczej nie ma możliwości wyliczenia COP, bo dochodzi jeszcze energia dostarczona przez sprężarkę.

 

dopisalem:

 

I jeszcze jedna sprawa, nie można liczyć różnicy od temperatury na parowniku (w tym przypadku rurka DZ) i temperatury wody w zasobniku.

Jeśli już, to temperaturę na skraplaczu, która jest o kilka (kilkanaście) stopni wyższa niż temp. wody w zasobniku.

 

Racja! I na szczęście posiadam tam też czujniki na parowniku i na wyjściu z bufora ale pytanie jest takie: czy mogę podnieść sprawność w następujący sposób? Jeśli gaz wychodzący z bufora po ogrzaniu wody ma 50C a nie jak podałem 21C sory, a gaz wracający z DZ ma temp. 25C to czy na 15 m gdy obie rury są razem przytulone do siebie w zamkniętej rurze fi100 to czy zalewając tą rurę glikolem czy podniosę w znaczny sposób sprawność układu, i czy nie zniszczę czegoś, bo np gaz wchodzący do sprężarki będzie miał zamiast 25C np 35C czy jest jakaś granica której nie mogę przekroczyć? jak myślisz?

[rydzadam]

Ciężko powiedzieć. Zapytaj dostawcę/producenta. Może coś podpowiedzą. Może wymijająco odpowiadam, ale niech się zastanowią, a jak nie - podpytają dalej.

[sSiwy12]

Rozumiem, że masz na myśli swoistą rekuperację.

Ale należy wziąć pod uwagę, że jest to „maszyna” cieplna i pracująca w układzie zamkniętym i to co jej „odbierzesz” musisz jej „dać”.

Najprawdopodobniej obniżenie temperatury czynnika przed zaworem, spowoduje spadek ciśnienia w tej części układu, a to może spowodować, albo nieprawidłową pracę zaworu albo jego uszkodzenie.

Ale nawet, jeśli zawór będzie działał prawidłowo, to i tak „przepuści” mniejszą ilość czynnika, a to zaowocuje (może) zmniejszeniem COP całego układu, bo sprężarka, po „drugiej stronie” będzie musiała więcej sprężać.

Bawiąc się w porównania, proponujesz klasyczny układ PCi powietrznej, zasilanej powietrzem czerpanym z wnętrza domu – niby ogrzewa za darmo CWU, ale powietrze coś musi ogrzewać – zwłaszcza jak zużywa 300m3 powietrza.

 

Moim zdaniem – oczywiście.

 

dopisalem:

 

Ps. Moim zdaniem, raczej należałoby ocieplić ten przewód do zaworu – to może zwiększyć COP.

Edytowane 30 Czerwca 2011 przez sSiwy12

[andriuss]

i czy nie zniszczę czegoś, bo np gaz wchodzący do sprężarki będzie miał zamiast 25C np 35C czy jest jakaś granica której nie mogę przekroczyć? jak myślisz?

 

A to nie jest trochę tak, że chcesz schłodzić czynnik przed zaworem, tak więc obniżyć jego ciśnienie, czyli wymusić na pompie cięższą pracę, aby przetłoczyć daną ilość czynnika. Za zaworem i DZ podwyższasz temperaturę, także i ciśnienie, tak więc sprężarka ma wyższy punkt startowy. Tak więc w praktyce zamiast sprężać z 2 bar do 10, będziesz sprężał z 3 do 11 (na przykład). Czy to lepiej, czy gorzej, zależy pewnie od właściwości czynnika i sprężarki. No chyba, że już nic nie rozumiem.

[wihajster]

(...)

 

Ps. Moim zdaniem, raczej należałoby ocieplić ten przewód do zaworu – to może zwiększyć COP.

 

COP można zwiększyć jeśli wykorzystamy energię z dochłodzenia ciekłego czynnika do NASZYCH potrzeb. Jeśli dochłodzimy rurę przed TZR gruntem to tracimy tę energię, jednakże zwiększamy moc chłodniczą pompy. Trudno wyczuć co będzie lepsze w tym przypadku bez pomiarów.

 

W glikolowych co lepsze firmy stosują "pewien rodzaj" wymiennika regeneracyjnego/ekonomizera (jak zwał tak zwał).

Nie wiem czy taki wymiennik (czyli najprościej zlutowanie rur powrotu z DZ z rurą cieczową) będzie bezpieczny dla sprężarki zwłaszcza latem (za duże przegrzanie par!!)

Moim zdaniem lepiej nie kombinować.

[puzondm]

A to nie jest trochę tak, że chcesz schłodzić czynnik przed zaworem, tak więc obniżyć jego ciśnienie, czyli wymusić na pompie cięższą pracę, aby przetłoczyć daną ilość czynnika. Za zaworem i DZ podwyższasz temperaturę, także i ciśnienie, tak więc sprężarka ma wyższy punkt startowy. Tak więc w praktyce zamiast sprężać z 2 bar do 10, będziesz sprężał z 3 do 11 (na przykład). Czy to lepiej, czy gorzej, zależy pewnie od właściwości czynnika i sprężarki. No chyba, że już nic nie rozumiem.

 

tak dokładnie o to chodzi, ale nie che jakoś drastycznie wyziębiać gazu przed zaworem rozwinę to dalej...

@siwy trzeba wziąć pod uwagę że jak np zaizolujemy rurę z gazem o temp. 50C to po rozprężeniu będzie mieć mniejszą entalpie wskutek czego przeniesie mniejsza ilość ciepła, gdyby jej nie izolować (i tak było to robione przez instalatorów do tej pory) ciepło było wytracane na tych 15 m. na drodze do zaworu rozprężnego, więc moim skromnym zdanie nie powinno się izolować, a jak ma oddać ciepło to lepiej to ciepło przenieść na rurę czyli naturalnym się być wydaje "rekuperacja". I teraz mam taką rekuperacje ale jej sprawność jest mierna uzysk jest +/- na poziomie 6C, pytanie dotyczy więc wprost co będzie jak rurę zalejemy glikolem, gaz z bufora będzie wchodził do niej jedna rura o temp 50-55C, a gaz z ziemi będzie wchodził z temperaturą 3-15C, ja nie widzę tutaj przy takich temperaturach jakiś tragicznych skoków ciśnień, skoro do tej instalatorzy wychładzali rurę to dlaczego nie mogę jej wychłodzić bez bez utraty tego ciepła. Jaka będzie temperatura glikolu w "rekuperatorze" gdy będzie jedna np grzała na 55C i druga wyziębiać na 3C, załóżmy ze będzie to 10C uzysku, latem będzie miał 30C a zima 20C na skraplaczu, i nie chodzi tutaj o perpetum mobile czy też mielenie tego samego ciepła jak sugerowałeś, bo rura znajduje się poza domem gdzie jest zimno, a bufor nie jest w stanie odebrać całego ciepła gazu, wiec nie rozumiem dlaczego musi być tracone poza domem, a jego wytworzenie kosztuje.

Pozostaje w nadziei że mnie zrozumiecie. Ewentualnie będę dzwonił do Szwecji.

[sSiwy12]

@siwy trzeba wziąć pod uwagę że jak np zaizolujemy rurę z gazem o temp. 50C to po rozprężeniu będzie mieć mniejszą entalpie wskutek czego przeniesie mniejsza ilość ciepła, gdyby jej nie izolować (i tak było to robione przez instalatorów do tej pory) ciepło było wytracane na tych 15 m. na drodze do zaworu rozprężnego, więc moim skromnym zdanie nie powinno się izolować, a jak ma oddać ciepło to lepiej to ciepło przenieść na rurę czyli naturalnym się być wydaje "rekuperacja".

.

 

 

Nie mam wystarczającej wiedzy fachowej w tym zakresie, ale bazując na swoich miernych wiadomościach, mam wątpliwości:

- gdyby tak było, to producenci PCi, w każdej pompie ciepła (nie tylko z bezpośrednim odparowaniem) w jakiś sposób taką prostą „rekuperację” by zastosowali – a z tego co wiem, nie stosują,

- samo zbudowanie PCi nie jest problemem, problemem jest jej „zrównoważenie” cieplne wokół sprężarki.

 

Może warto zasięgnąć opinii u jakiegoś „chłodnika”?