POMPA CIEPŁA - spostrzeżenia, uwagi.

[Pońko M.]

Wiesz hydrol, ja nie jestem specjalistą i pewnie jest dokładnie jak piszesz z budową, czyli: "Podstawową zaletą scrolla jest jego prosta budowa : to tylko jeden wirnik ( nie wiry jak pisał Pońko) z labiryntami, który wiruje nad drugim nieruchomym labiryntem : przestrzenie labiryntowe sie zaciskaja i sprężają czynnik."

 

W każdym razie to miałem na myśli, tylko z mojej wypowiedzi wynikało, że wirują dwa wirniki. Wiruje więc jeden wirnik nad nieruchomym labiryntem. Otóż z tego co wiem to właśnie zastosowanie falownika nie jest tutaj możliwe, bowiem wówczas szwankuje owe "zaciskanie" jak piszesz i nie ma szczelności, w związku z czym kompresor ulega awarii.

Z tego też względu, ale i nie tylko, jak pisałem według mnie nie ma tego co dobre do wszystkiego.

 

Przeglądałem stronę Octopusa i po prostu nie znalazłem ani słowa o falowniku.

 

Mogę potwierdzić co pisał sSiwy odnośnie sterowników z falownikami od CK. Są tam różne warianty stwerowania.

[slawek_wlkp]

zastoswanie falowników jest oczywiste i nie pamietam gdzie czytałem o soplu i nie mam siły szukać , znalazłem za to o gruntowej i falowniku , oto najciekawsze zdanie : "Sterownik OPTIMA 7 wyposażony jest w elektroniczny przemiennik częstotliwości (falownik) dzięki, któremu regulowane są obroty sprężarki. Sprawia to, że sprężarka pracuje ekonomicznie, a jej żywotność bardzo się wydłuża. Dzięki płynnej regulacji wydajności pompa dopasowuje swą moc do aktualnego zapotrzebowania na ciepło w obiekcie." a całość tu http://www.zepdw.com.pl/Default.aspx?ak=pompy

Scrolle niewątpliwie wyparły niemal tłokowe. Oczywiście nie do końca bo najmniejszy scroll Copelanda ma z 5kW mocy chłodniczej , zawsze w mniejszych klimatyzatorach będą tłokowe.

Podstawową zaletą scrolla jest jego prosta budowa : to tylko jeden wirnik ( nie wiry jak pisał Pońko) z labiryntami, który wiruje nad drugim nieruchomym labiryntem : przestrzenie labiryntowe sie zaciskaja i sprężają czynnik. Sprężarka tłokowa jest równie skomlikowana jak silnik spalinowy : silnik,korbowody,tłoki,cylindy,zawory,rozrząd itd itp. Z tego wynika jej zawodność.

Oczywiście scroll nie jest idealny - jest (póki co) nieco mniej sprawny niz tłokowe - i tu chyba owa "nieszczelność".

Obecnie w klimatyzacji ,przemysle jak i w pompach ciepła powszechnie stosuje się scrolle , tłokowe są zdecydowanie w odwrocie co nie znaczy że to szmelc, ale juz nie najnowszy model mercedesa.

 

Napisz jeszcze ile kosztuje falownik i elektroniczny zawór rozprężny .... pewnie "dzięki" temu pompa jest droższa o kilkaset EUR albo i więcej, starczy na 2 sezony grzewcze ...

a jak taki zawór padnie to trochę pociągnie po kieszeni, kolejne dwa sezony w plecy. PC musi być prosta w konstrukcji i niezawodna.

[hydrol]

Otóż z tego co wiem to właśnie zastosowanie falownika nie jest tutaj możliwe, bowiem wówczas szwankuje owe "zaciskanie" jak piszesz i nie ma szczelności, w związku z czym kompresor ulega awarii.

jeśli sie kręci to zapewniam że "zaciska" i nic nie ulega awarii bo tam nie ma nic do uszkodzenia - jeśli za bardzo zejdzie z obrotami to po prostu nie spręża- co niczym nie grozi z pewnością . Nie wiem skąd czerpiesz taką wiedzę ale to "całkowita nieprawda", nie zamierzam nikogo do niczego przekonywać niech każdy zostanie przy swojej wiedzy lub nie.

Falownik nie jest taki "strasznie" ksztowny, niemniej stosuje sie go w pompach o mocy powyżej 30-40 kW, z prostego powodu - przy małych mocach oszczędności są za małe w stosunku do nakładów. Odrębna zaletą jest "miękki" start , nie ma poboru dużego prądu rozruchu i minimalizauje się w ten sposób kolejne zagrożenia awarią .Coraz częściej montuje się taki "oskrobany" falownik tzw "soft start" i to jak pamietam i w Waszym ulubionym wyrobie też.

PC musi być prosta w konstrukcji i niezawodna.

prawda, dlatego montuje sie scrolle. Oszczędności z tytułu zaworu elektronicznego są zauważalne przy dużych mocach, przy małych bujanie przegrzaniem powoduje straty w proporcji do ich małej mocy i tylko z tego wynika że nie są stosowane - po prostu nie ma technicznego uzasadnienia. Zastosowanie ekonomizera ( dochładzacza lub jeszcze inaczej przegrzewacza pary) marginalizuje i ten problem.

[terplace]

W scrollach mamy dwie spirale. Jedna z nich jest podatna. Podczas postoju jedna dotyka drugiej. W zakresie warunków pracy przewidzianych dla danego modelu sprężarki, podczas jej pracy spirale nie mają kontaktu ze sobą. Ta podatna jest odpychana przez siły będące skutkiem panujących różnic ciśnień. Zmniejszanie prędkość obrotowej może prowadzić do kontaktu spiral i ich wzajemnego przycierania się. Sytuacja taka występuje podczas startu, a szczególnie podczas zatrzymywania sprężarki (co jest doskonale słyszalne przy jednostkach większych mocy jako zgrzyt - spirala ruchoma wykonuje ruch wsteczny spowodowany różnicą ciśnień pomiędzy komorą tłoczną sprężarki, a cześcią ssawną urządzenia chłodniczego). Jest to zjawisko jak najbardziej normalne i uwzględnione przy analizie typowego czasu bezawaryjnej pracy sprężarki podawanej w katalogach. Start "z soft-startem" wydłuża czas kontaktu spiral co wpływa ujemnie na zywotność sprężarki. Jeszcze gorsze skutki może mieć zbytnie zmniejszenie prędkości obrotowej sprężaki powodujące okresowe lub stałe "ocieranie się spiral". Dlatego nie zaleca się stosowania takich rozwiązań do scrolli. Z drugiej strony należy przypuszczać (nie spotkałem się z żadnymi badaniami, a producenci sprężarek nie wypowiadają się na ten temat), że jeśli nawet następuje szybsze zużycie spirali to nie tyle gwałtowne aby znacząco obniżyć żywotność sprężarki, ale z całą pewnościa takie zjawosko występuje. W praktyce stosuje się oczywiście te rozwiązania, które obniżają żywotność sprężarki, ale raczej nikt nie zaobserwuje tego faktu w praktyce.

[hydrol]

to wszystko prawda, charakterystyka narastania momentu obrotowego faownika jest jednak dobrana do charakterystyki sprężarki i zabezpiecza przed tym zjawiskiem. Ogranicza ono jednak możiwości regulacji w zakresie od mni. 50% do 100%. Soft start to inteligentny elektroniczny stycznik , który kontroluje narastanie prądu rozruchwego. Większe sprężarki są oferowane z falownikiem lub soft startem (opcja) - polecam np. lekturę cennika igloopolu. Odpowiedzią Copelanda na poruszone prze Ciebie istotne problemy jest digital scroll - nowy , rewelacyjny sposób regulacji umożliwiającu modulacje mocy 10-100% i oszczędnoci energii rzędu 40% w stusunku do zwyłego scrolla w tych samych warunkach. Polecam lekturę tego hasła bardzie dociekliwym co będzie w niedalekiej przyszłości i jake sprężarki będą królowały.

[romwis]

Ja rozumiem, że falowniki zostały dostrzeżone w rozwiązaniach z pompą ciepła po to głównie by dodatkowo zaoszczędzić lub/i obniżyć średnią moc pobieraną przez sprężarkę.

To może mieć znaczenie zwłaszcza dla użytkowników uczulonych na ponoszone koszty eksploatacji ale także może być dobre/niezbędne dla tych którzy korzystają z prądu mniej stabilnego (np. powietrzne linie zasilające na wsiach w całym kraju).

pzdr.

-romwis

[terplace]

Może uściślijmy pewną rzecz. Regulacja wydajności sprężarek (jaka by nie była) nie zwiększa współczynnika efektywności samego urządzenia chłodniczego, a najczęściej ją pogarsza.

Regulacja falownikiem: zmniejszenie sprawności silnika, straty falownikowe, zmniejszenie sprawności termodynamicznej sprężarki (jak każde urządzenie tak i sprężarka jest projektowana aby osiągnąć maks. sprawności przy wydajności nominalnej).

Regulacja PWM (wspomniany Digital Scroll): Jest to regulacja modulacją szerokości impulsu. W cyklu np. 20s, 5s sprężarka pracuje normalnie, a przez 15s "rozsuwane są spirale" i sprężaka nie spręża, a silnik pracuje jałowo. Otrzymuje się wtedy pracę z wydajnością 25%. Na biegu jałowym silnik także przecież pobiera energię elektryczną. Efekt cieplny zostanie zmniejszony o 75% w stosunku do wydajności nominalnej, ale zużycie energii nie spadnie o 75% ale o ok. 60% do 70%. Urządzenie będzie więc pracowało z niższym COP. Główną zaletą Digital Scroll jest fakt, że nie występuje tu problem z brakiem oleju w sprężarce, ponieważ zawsze przez pewnen okres w cyklu sprężarka pracuje z nominalną wydajnością, a więc odpowiednio duży przepływ powoduje, że olej powraca z układu do sprężarki.

Jak napisałem wcześniej podczas regulacji wydajności szybciej spada wydajność chłodnicza niż moc elektryczna. Dodatkowo spada sprawność elektryczna sprężarki. A ponieważ sprężarka chłodzona jest czynnikiem chłodniczym rośnie jej temperatura, co wpływa negatywnie na żywotność sprężarki. Szczególnie jest to niebezpieczne w chłodniczych systemach tzw. wysokotemperaturowych (pompy ciepła). Dlatego np. Digital Scroll oferowane są w wersji średniotemperaturowej.

 

Oczywiście regulacja wydajności w pewnych warunkach niesie za sobą korzyści eksploatacyjne systemu chłodniczego jako całości, ale nie poprzez bezpośrednią poprawę COP urządzenia ale poprzez ograniczenie aplitudy regulacji wielkości docelowej oraz poprzez zwiększenie śrdniej temperatury parowania lub zmniejszenie średniej temperatury skraplania. Szkolnym przykładem jest tu urządzenie chłodnicze z wieloma parownikami, np. 10-cioma. Moc sprężarki nominalna dobrana jest do mocy 10 parowników. Niech teraz będzie konieczność pracy na 1 parownik, bo akurat jedno pomieszczenie jest za ciepłe (np. ktoś pootwierał okna) to praca sprężaki o dużej mocy na 1 parownik spowodowała by drastyczne obniżenie średniej temperatury parowania a więc i spadek COP. Dodatkowo powstał by problem ze zbyt krótkimi cyklami pracy spowodowanymi spadkiem temp. parowania ponizej wartości minimalnej. Taki sam problem istnieje w przypadku, gdy używamy urządzenia chłodniczego do ogrzewania pomieszczeń bezpośrednio podgrzewając pomietrze. Np. splity z funkcją grzania. Natomiast w typowej pompie ciepła np. woda/woda czy nawet glikol/woda z wymiennikiem zrobionym solidnie (bez przesadnej oszczędności) i z ogrzewaniem podłogowym z gęsto ułożonymi rurkami i z odpowiednio grubą wylewką, zarówno dolne jak i górne źródło są żródłami stabilnymi (bardzo duża stała czasowa spowodowana dużą pojemnością cieplną). Biorąc to pod uwagę średnie temp. parowania i skraplania nie różnią się więcej niż o 1 do 2°C, czy urządenie bez regulacji wydajności pracuje na 50% obciązenia ("pół na pół"), czy też urządzenie ze zredukowaną wydajnością do 50% pracujące ciągle. Zysk ekonomiczny w drugim przypadku będzie na tyle mały, że zostanie on skompensowany spadkiem COP samego urządzenia chłodniczego z regulacją wydajności.

 

Trochę inaczej można potraktować pompy ciepła z bezpośrednim parowaniem. Z uwagi na małe dolne źródło jest ono "mniej stabilne". Ograniczenie wydajności sprężarki (gdy nie ma konieczności pracy z maksymalną wydajnością) spowoduje widoczny wzrost średniej temp. parowania. Co w rzewczywistym bilansie zysków i strat może przynieść spore korzyści jeśli chodzi o ekonomikę eksploatacji.

 

Generalnie różnice pomiędzy pompami ciepła i zastosowanymi w nich rozwiązaniami są na tyle małe (o ile występują w ogólnym bilansie), że nikt nie będzie w stanie ich zaobserwować u siebie w domu i dokonać obiektywnej oceny. Rozważania takie mają raczej charakter akademicki i służą zaspokojeniu ciekawości. Nawet dostępne w sieci badania prowadzą do sprzecznych wniosków wynikających pewnie po częsci z przyjętej metodologii badania ale i także z małych różnic w wynikach oscylujących wręcz w granicach błędów pomiarowych.

 

Zdecydowanie wiecej czasu należy poświęcić na szczegóły dotyczące dolnego źródła, instalacji odbiorczej oraz samego domu (izolacja, wentylacja, mostki termiczne).

 

Finalnie ocena użytkownika i tak jest oparta przede wszystkim na niezawodności systemu (każdy od razu stwierdzi czy ma zimno czy ciepło). Natomiast to czy płaci dużo czy mało za ogrzewanie będzie miało charakter strasznie subiektywny, gdyż każdy obiekt i sposób jego użytkowania ma charakter unikalny, a i wymagania i oczekiwania użytkowników są różne.

[DanJan]

Witam.

Czy macie doświadczenie z firmą Climakomfort z Grudziądza?

Pozdrawiam.[/code]

[ArtiW]

Witam.

Czy macie doświadczenie z firmą Climakomfort z Grudziądza?

Pozdrawiam.[/code]

 

??????? A co to za firma??? Pierwsze slysze... Nikt jej tu nie zna...

 

 

PS.

Przeczytaj caly watek i sam sobie odpowiedz...

[hydrol]

Zdecydowanie wiecej czasu należy poświęcić na szczegóły dotyczące dolnego źródła, instalacji odbiorczej oraz samego domu (izolacja, wentylacja, mostki termiczne).

i oto chodzi . Dlatego niepomiernie dziwi mnie przedstawianie ofert z konkretnymi urządzeniami i mocami na podstawie enigmatycznych danych. Ten sam kolektor gruntowy ułożony w piasku ma 50% mocy ułożonego w mokrej glinie. O różnicach w COP nawet nie warto pisać. Szczególnie w odparowaniu bezpośrednim te różnice odbjają się zasadniczo na uzyskanych efektach , a posługiwanie się COP w odniesieniu do temperatury wody (nie skraplania) i bez podania właściwości gruntu przy pomiarze jest zabiegiem marketingowym obliczonym na ograniczoną wnikliwość klienta, całkiem podobnie jak rzucenie hasła o zastosowaniu falownika do zmiany biegów. Parametry podawane na stronach producentów należy traktowac z dystansem , bo czasem sie wydaje że są lepsze niż obieg Carnota . Podawane wyniki są uzyskane w laboratorium przy symulowanym źróldle dolnym i górnym i nie mogą mieć wiele współnego z rzeczywistością , gdzie nie ma dwu identycznych wymienników gruntowych nawet wykonanych z tej samej ilości tych samych rurek juz tylko z powodu różnic czysto hydrogeologicznych.

[gregor2]

Zgadzam się z Panem z CK, większa pompa to oczywiście większa moc i większy pobór prądu ale jednocześnie krótszy czas działania, co suma sumarum powinno dać pobobne zużycie prądu dla wytworzenia tej samej ilości ciepła !!!

 

nie do końca sie zgadzam. Wręcz nie zgadzam się z tą opinią. Czy samochód w zimie spala mniej na krótkim dystansie po przeliczeniu na 100 km. lub na bak niż ten co jedzie dwa razy dłużej???

 

Największe zurzycie jest przy rozruchu. Chodzi o to żeby pompa chodziła dłużej a rzadziej a nie na odwrót. Ta sama zasada jest przy piecach kondensacyjnych.

[DanJan]

Witam.

Czy macie doświadczenie z firmą Climakomfort z Grudziądza?

Pozdrawiam.[/code]

 

??????? A co to za firma??? Pierwsze slysze... Nikt jej tu nie zna...

 

 

PS.

Przeczytaj caly watek i sam sobie odpowiedz...

 

Czytałem cały wątek. Rozmawiałem z CK o wstępnej wycenie inwestycji. Załączyłem wypełnioną na www aplikację. Lecz bardzo długo się do mnie nie odzywali. Stąd moje pytanie. Byłem trochę ździwiony tak długim milczeniem. Tak się złożyło, że kilkanaście minut po moim pytaniu na forum, dostałem ofertę od CK.....

Pozdrawiam.

 

Pozdrawiam.

[Pońko M.]

hydrol napisał:

 

posługiwanie się COP w odniesieniu do temperatury wody (nie skraplania) i bez podania właściwości gruntu przy pomiarze jest zabiegiem marketingowym obliczonym na ograniczoną wnikliwość klienta, całkiem podobnie jak rzucenie hasła o zastosowaniu falownika do zmiany biegów.

 

Uważam osobiście, że dla COP (aby można sobie dobrze porównać oferty) powinny być podawane parametry pomp dla temperatur odparowania i skraplania.

W zasadzie to wyraziłeś swój żal w stosunku do wszystkich firm na rynku, bowiem wszyscy jak jeden mąż podają COP dla warunków: glikol (0 st.C) lub odparowanie (-5st.C do +5 st.C) do woda (od 30 do 55 st.C). Żadna firma nie podaje do ogólnej wiadomości tabel na tyle rozbudowanych żeby uwzględniały różne warunki gruntowe. Tak więc tabele podanych przez wszystkich to zabiegi marketingowe. Trzeba się opierać na tym co jest i drążyć samemu. Jeśli oferent mówi, że niezależnie jaki mam grunt wszystko będzie zawsze przewidziane z doborem urządzeń tak samo to wiadomo, że nie zna się na rzeczy.

Tak sobie myślę, że gdyby tabele sprawności miały uwzględniać wszystkie zmienne to katalogi dostawców pomp powinny mieć chyba po 10 stron samych tabel

[paweleksks]

Witam jestem z okolic Gdyni,moze ktos polecic dobra firme zajmujaca sie sprzedaza i montazem pomp ciepla

dziekuje

[hydrol]

Tak sobie myślę, że gdyby tabele sprawności miały uwzględniać wszystkie zmienne to katalogi dostawców pomp powinny mieć chyba po 10 stron samych tabel

przesada, wystarczy aby pokazać COP na tle temperatury skraplania. Tak przewiduje niemiecka norma DIN. Odniesienie do rodzaju gruntu ma sens tylko w przypadku bezpośredniego odparowania bo w innych przypadkach wielkosc kolektora kompensuje niedostatki gruntu.

Jest cała kupa firm podających temperatury skraplania i tylko takie mozna realnie porównywac i analizować COP

[hydrol]

Witam jestem z okolic Gdyni,moze ktos polecic dobra firme zajmujaca sie sprzedaza i montazem pomp ciepla

dziekuje

na tym forum poleca się wyłącznie CK - nie zauwazyłeś?

[Pońko M.]

hydrol napisał:

 

Jest cała kupa firm podających temperatury skraplania i tylko takie mozna realnie porównywac i analizować COP

 

Trochę się zapędziłeś w tym wszystkim. Załączam poniżej "całą kupę" linków, a temperatur skraplania szukaj tam z lupą. Wszędzie temperatura wody: 30,40,50 st.C

 

http://www.ochsner.de/typen_hz.htm

http://www.stiebel-eltron.com.pl/pliki/technika%20systemowa/asortyment/kotly/03-WPF-WPFsol-opis.pdf

Powyżej to firma niemiecka! (coś tu było o normach DIN)

http://www.climakomfort.pl/index.php?f=3-2&m=4

http://sunenergy.pl/pdf/Karta%20Katalogowa%20Greenline%20HT%20C%20Plus.pdf

http://www.thermogolv.gal.pl/oferta2.php

http://www.hibernatus.com.pl/index?id=typoszereg_gw&lang=pl

http://www.biawar.com.pl/pompy/P1_1.html - zgodnie z EN 255

http://www.viessmann.pl/web/poland/pl_publish.nsf/AttachmentsByTitle/ppr-pl_vitocal-300-solanka.pdf/$FILE/ppr-pl_vitocal-300-solanka.pdf

http://www.vatra.pl/typoszereg_sw.htm

http://www.pompyciepla.com/download/katalog_optym_smart.pdf

 

Dalej już mi się nie chce wklejać.

 

hydrol napisał:

Odniesienie do rodzaju gruntu ma sens tylko w przypadku bezpośredniego odparowania bo w innych przypadkach wielkosc kolektora kompensuje niedostatki gruntu.

 

Ciekawe spostrzeżenie co do temperatury glikolu w gruncie. Stała przez cały rok?! Kiedyś też już był wałkowany ten temat. Jakby glikol nie schładzał się w parowniku i tak jakby nie było pobierane ciepło z gruntu. Temperatura glikolu podawana w tabelach na poziomie 0 st.C wynika tylko z tego, że tak również nakazuje norma, ale nie oznacza to, że temperatura glikolu przez cały rok wynosi O st.C. Odnoszą się do tego zapraszam pod ostatni link: temperatura pracy dolnego źródła (glikol) - zakres od -5st.C do +16 st.C.

[slawek_wlkp]

Myślę, że bardzo ważną a pomijana rzeczą przy DZ jest ciepło przemiany wody, która znajduje się w gruncie.

 

- ciepło przemiany wody wynosi 330 kJ/kg

- ciepło właściwe wody 4,2 kJ/kg*K

 

Mówiąc inaczej aby zamrozić 1 kg wody trzeba odebrać tyle ciepła ile potrzeba do podgrzania 1 kg o 78 stopni .....

Wiem, ze trudno oszacować ilość wody w gruncie, ale gdyby nie ta ciekawa właściwość gruntu, to żadne DZ nie dałoby rady dostarczać ciepła przez cały sezon (to moje zdanie). Ktoś tu na forum (chyba m.dworek) robił symulacje odnośnie DZ, wyszło mu, że grunt powinien schłodzić się do minus 40 stopni !!!! , pominął właśnie ciepło przemiany. Ciepło przemiany to niezły bufor, odbiramy ciepło a tu ciągle ta sama temp. 0 stopni.

Tak na marginesie, ciepło właściwe lodu to tylko 2 kj/kg*K.

[KaiM]

dzięki za szczegóły - faktycznie tak jest dlatego najlepsze warunki kolektor gruntowy płaski ma w mokrej glinie. U mnie np uzyskałem na początku grudnia COP=5. Pewnie po zimie spadło niemniej grzeje nadal.

[Pońko M.]

Zgadzam się, że wilgotność gruntu ma istotny wpływ na temperaturę odparowania lub glikolu. Ale to już zależy jaka ta wilgotność gruntu jest. Może być grunt suchy jak pieprz, a może być "kurzawka". Nawet jak jest on "mokry" to trzeba zakładać, że będą lata gdy kolektor nie będzie leżał w wodzie. Patrząc na badania geologiczne gruntu można zobaczyć, że zawsze jest mowa o możliwych odchyleniach w poziomie ok. +/- 0,5 m.