POMPA CIEPŁA - spostrzeżenia, uwagi.

[kbab]

wracając do tematu to mocno się zagmatwał, a to o dodatkowe ocieplenia, jakieś kredyty, niepotrzebne zaczepki, a nikt jak dotąd nie odważył się zaproponować systemu pc alternatywnego do zaproponowanego przeze mnie - brak odwagi czy nie ma takiej pc na rynku? Przypomnę, jest dom z podłogówką dla 4 osób, rocznie potrzebuje 11000kWh ciepła - jaka do niego pc przebije w/w system? Tylko bez tekstów o "gówienkach" czy nazywaniu produktów Urlicha "byle czym" bez podania lepszych producentów.

[sledz98]

Napisałem głupoty, które nie powinny się tu znaleźć. Firmę Ulrich przepraszam. Edytowane 24 Sierpnia 2011 przez sledz98
Napisałem głupoty, które nie powinny się tu znaleźć. Firmę Ulrich przepraszam.

[kbab]

Moje roczne zuzycie to 16 tys kWh - chata jakies 300m2 ogrzewane (20cm styro sciany, 30cm welna w dachu, wentylacja z WM - wyniki wyszly zgodnie z OZC), poki co drugi sezon grzeje kupionym za 1k pln w stanie idealnym (ale uzywanym) piecykiem KOSPELa 12kW. Tyle ze moje rachunki rzedu 8 tys pln / rok troche mnie denerwuja i dlatego w tym roku kupuje PC za 15 tys pln. Wezme kredyt na dwa lata, w trzecim lub czwartym roku PC zacznie juz przynosic zyski.

policz ile taniego ciepła potrafi dostarczyć tani klimatyzator w okresach przejściowych, jeśli potrafiłby wytworzyć tylko 6000kWh ciepła pobierając 1500, a jaka ulga byłaby na kieszeni i zyski po 1 sezonie?

[kbab]

kbab - Ulrich to syf, zdania nie zmienie. Moi znajomi przerabiali kotly gazowe ich produkcji. Syf i na dodatek wieczne klopoty. Szybko zmieniali na polskiego Termeta. Poza tym nie byli jedyni. Poczytaj w internecie jak sie ludzie wypowiadaja o tej firmie.

i znów nie na temat, nie mówimy o kotłach gazowych a Termet jeszcze nie produkuje pc, proszę podaj jakiś alternatywny system, może w końcu coś porównamy?

[kbab]

Chwila - przecież to wątek Pompa Ciepła - spostrzeżenia-uwagi -->więc dlaczego mamy rozmawiać o alternatywnych systemach?

bo dokładnie chodzi o taką pc która byłaby korzystniejsza do tego domu - znasz taką? porównamy

[Liwko]

Arturo72, nie odpowiedziałeś mi na moje pytanie. Dlaczego nie budujesz pasywniaka, tylko wydajesz pieniądze z kredytu na podłogówkę, PC i kociołek? Doliczasz roczny koszt obsługi tego kredytu?

[Liwko]

Naprawdę tego nie rozumiesz albo nie chcesz zrozumieć ?

Wydaliśmy 300tys.zł kredytu na budowę domu a teraz czeka nas inwestycja w instalację grzewczą.GZ czyli podłogówkę już mamy zrobioną,trzeba pomyśleć o źródle zasilania.

Bierzemy dodatkowe 3tys.zł kredytu na kociołek+bojler lub bierzemy dodatkowe 30tys.zł na PCi+DZ.

Do tej pory czytelnie i zrozumiale chyba piszę ?

Niestety musimy spłacać owe kredyty,które są z reguły hipoteczne na 20-30lat.3tys.zł daje nam ok.ratę w wysokości 15zł miesięcznie a 30tys.zł daje nam ratę w wysokości 150zł miesięcznie.Co znaczy,że za chęć grzania pompą ciepła płacimy dodatkowo 2tys.zł rocznie jako spłatę kredytu,kasę tą wliczamy w koszt eksploatacji PCi bo takowym jest

Bo gdyby nie było PCi to nie musielibyśmy płacić 2tys.zł rocznie za 30tys.zł kredytu...

Prosto i zrozumiale ?

Uprzedzając twierdzenie,że PCi kupujemy za gotówkę powiem,że spłacając 30tys.zł na poczet wcześniejszej spłaty kredytu hipotecznego,rata nasza zmniejsza się o 2tys.zł rocznie,które możemy spożytkować na wyższe rachunki za ogrzewanie lub 10tys.zł wkładamy w termoizolację a za pozostałe 20tys.zł spłacamy kredyt

 

 

Dawno większych bzdur nie czytałem,nawet nie chce mi się tego komentować.

[HenoK]

wiesz jaka jest różnica ilościowa i cenowa między moim projektowym ociepleniem 15cm ze ścianami 0,26 a faktycznym z 20cm i U=0,13 ? To jest 8,4m3 styropianu co daje 1680 zł przy styropianie grafitowym 0,32 W/mK.

Fakt,sprawdziłem dokładnie w projekcie jest BK 24 odm.600 z 12cm zwykłego styro z lambdą 0,42 a ja policzyłem 20cm styro z lambdą 0,31.

Plączesz się w "zeznaniach" .

Z poprzedniego wyliczenia wynika, że masz tych ścian 168m2.

12cm styropianu 042 da 20,16m3 po 100zł/m3 to koszt 2016zł.

20cm styropianu 031 da 33,6m3 po 180zł/m3 to koszt 6048zł.

Różnica w cenie wynosi więc 4032zł.

To "trochę" więcej niż 1680zł, o których pisałeś.

Zakładając, że zmniejszysz U ściany o 0,13W/(m2*K) przy 168m2 ścian, średniej temperaturze powietrza zewnętrznego w sezonie grzewczym 2,6 st. C (dla Katowic) i długości sezonu grzewczego 210 dni oraz temperaturze w domu 21 st. C, zaoszczędzisz w sezonie grzewczym 2025kWh energii na ogrzewanie.

Przy cenie energii 0,32zł/kWh (ja akurat tyle płacę za energię w 2 taryfie), da to oszczędność 648zł rocznie.

Mimo wszystko nie jest to zły wynik, bo włożony kapitał zwróci się już po 7 latach (jeżeli będzie na to wzięty kredyt, to niestety będzie to znacznie dłużej - zgodnie z Twoimi wyliczeniami miesięczna rata od takiego kredytu wynosiłaby 20,16zł, co rocznie dałoby 242zł; o tyle musielibyśmy pomniejszyć oszczędności - okres zwrotu wydłużyłby się się do 10lat).

 

Trudno porównywać taki wynik z inwestycją w pompę ciepła, ponieważ pompa ciepła spowoduje zmniejszenie zapotrzebowania na energię w znacznie większym zakresie (straty przez stolarkę okienną i drzwiową, do gruntu i przez dach, straty na wentylację oraz zmniejszenie zapotrzebowania na energie do ciepłej wody).

Jeżeli założymy straty całego domu 11 000kWh/rok - http://forum.muratordom.pl/showthread.php?53557-POMPA-CIEP%C5%81A-spostrze%C5%BCenia-uwagi.&p=4864996&viewfull=1#post4864996 , to do ogrzewania po zmianie ocieplenia ścian zewnętrznych będzie potrzeba 8975kWh/rok, co da koszt 2872zł, a po doliczeniu rat kredytu (242zł) 3114zł. Nie jest to zły wynik, bo bez tego ocieplenia zapłacilibyśmy za ogrzewanie 3520zł rocznie.

 

Pozostawienie ściany w takiej postaci jak w projekcie (U=0,26W/(m2*K) ) i grzanie pompą ciepła spowoduje zmniejszenie zapotrzebowanie na energię do ogrzewania ok. 4 razy (współczynnik COP), czyli na ogrzewanie będziemy potrzebowali 2750kWh energii w cenie ok. 0,40zł/kWh (częściowo wykorzystana będzie też 1 taryfa), co da koszt roczny ok. 1100zł.

Trudno powiedzieć jakie będą nakłady inwestycyjne na pompę ciepła wraz z dolnym źródłem. Zakładając, że będzie to PCi o małej mocy (6kW) przy poziomym DZ można się zmieścić w kwocie 20tys. zł.

Zgodnie z Twoimi wcześniejszymi wyliczeniami od takiej inwestycji zapłacimy miesięczną ratę 100zł, czyli rocznie 1200zł.

Całkowity roczny koszt ogrzewania z uwzględnieniem kredytu wyniesie więc 2300zł.

 

Jak widać, przy takich założeniach inwestycja w pompę ciepła będzie korzystniejsza niż inwestycja w lepsze ocieplenie.

Dopiero przy koszcie PCi z DZ równym 35tys. zł, rata wzrośnie do 175zł miesięcznie, czyli 2100zł rocznie, co da roczne koszty ogrzewania 3200zł, czyli wyższe niż przy Twojej "opłacalnej" inwestycji w ocieplenie.

 

Nadal jednak dodatkowym bonusem inwestycji w PCi będzie tańsze przygotowanie ciepłej wody.

[kbab]

z tymi ratami to nie tak, bo przy takim podejściu spłacana rata jest wliczana tylko do kosztu eksploatacji - a to poważny błąd, ponieważ spłata kapitału pożyczonego jest kosztem inwestycyjnym (zakup pc), natomiast koszt obsługi zadłużenia jest kosztem eksploatacyjnym - i tylko ta kwota powinna być doliczona do eksploatacji systemu, tj odsetki, prowizje, ew spredy, zatem jeśli spłacamy rocznie te 2000zł kredytu to tylko ok 7% tej kwoty jest kosztem eksploatacyjnym, reszta to inwestycja, każde inne podejście jest nieprawidłowe.

Odnośnie tematu to projektanci domów mocno przeginają wciskając do domów pasywnych pc,

http://knaufinsulation.pl/files/ki_pl/upload/documents/budynki%20pasywne%202.pdf

chociaż zapewniają że zwykła suszarka do włosów taki dom ogrzeje, zatem należy postawić pytanie - co mają na celu wciskając ludziom tak drogie rozwiązanie - jestem w stanie udowodnić, że nie tylko suszarka, ale zwykła średnia lodówka, lub mała zamrażarka (to też są pc) wystarczy do ogrzania takiego domu - różnica w kosztach inwestycji - pod rozwagę.

Edytowane 22 Sierpnia 2011 przez kbab

[Liwko]

z tymi ratami to nie tak, bo przy takim podejściu spłacana rata jest wliczana tylko do kosztu eksploatacji - a to poważny błąd, ponieważ spłata kapitału pożyczonego jest kosztem inwestycyjnym (zakup pc), natomiast koszt obsługi zadłużenia jest kosztem eksploatacyjnym - i tylko ta kwota powinna być doliczona do eksploatacji systemu, tj odsetki, prowizje, ew spredy, zatem jeśli spłacamy rocznie te 2000zł kredytu to tylko ok 7% tej kwoty jest kosztem eksploatacyjnym, reszta to inwestycja, każde inne podejście jest nieprawidłowe.

 

Dokładnie!

Po za tym, należy pamiętać, że liczy się CO i CWU razem. Jeżeli ta kwota rocznego grzania wychodzi większa przy innym źródle niż PC, to w miarę wzrostu cen energii będzie się tylko zwiększać.

Obcinając zapotrzebowanie budynku o kolejne litry, ponosimy nakłady inwestycyjne, które też należy uwzględnić przy źródle ogrzewania. Nie można pisać, że przy porównywalnych rocznych rachunkach, system prądowy kosztował 10tyś a z PC 30. Musieliśmy przecież ponieść koszty dostosowania tego domu do takich rachunków. Często przewyższają one inwestycję w PC. Pamiętać również należy, że zbliżając się do punktu domu pasywnego, jakikolwiek system grzania robi się nieopłacalny. Dlatego idąc w PC, świadomie można nie przekraczać granicy np. 7-miu litrów. Po prostu, na dzień dzisiejszy się to nie opłaca. Za 30 lat pewnie będzie inaczej.

[kbab]

Za 30 lat pewnie będzie inaczej.

Tak szybko to nie będzie, bo dzisiaj sporo ludzi mieszka w domach nieocieplonych i dla nich sporym wyzwaniem jest doklejenie 10cm styro do ścian, chociaż taka modernizacja ogranicza koszty ogrzewania o 75% (tak twierdzą fachowcy), zatem jeśli ci zostaną w końcu zmuszeni do takiej inwestycji to po kilkudziesięciu latach nie będą budować nowych domów, ale również mogą mieć opory do dodatkowego ocieplenia domu - efekt finansowy już nie będzie tak zachęcający.

[Liwko]

Teraz co nieco dla Arturo72. Może w końcu to zrozumie.

Ty budujesz dom i kolega buduje koło ciebie identyczny dom. Ty idziesz w prąd i PC do CWU i częściowo do CO. Kolega idzie w PC. Żebyście spotkali się z rachunkami co do złotówki, ty musisz ponieść dodatkowe koszta na docieplenie domu!!! Im dom bardziej skomplikowany, z większą np. ilością okien czy dużych drzwi, tym będą większe!

Rozumiesz teraz, że to nie jest 10 do 30?

[kbab]

Ty budujesz dom i kolega buduje koło ciebie identyczny dom.

nie kombinuj - jest jeden dom jak w/w, i inwestor się zastanawia jaką pc wybrać podaj tylko przykład wybranej przez Ciebie, ew stronę inter, model, cena, moc - i już liczymy, bo tak to dalej możemy przez kilka stron o "gówienkach" i "byle czym". Czy rzeczywiście to taki trudny wybór takiej pc, która zaspokoi potrzeby 11000kWh/rok?

Edytowane 22 Sierpnia 2011 przez kbab

[Liwko]

nie kombinuj - jest jeden dom jak w/w, i inwestor się zastanawia jaką pc wybrać podaj tylko przykład wybranej przez Ciebie, ew stronę inter, model, cena, moc - i już liczymy, bo tak to dalej możemy przez kilka stron o "gówienkach" i "byle czym"

 

Czy ty rozumiesz kbab o co mi chodzi? W wielu tematach Arturo72 powtarza jak mantrę, że na PC potrzebne są dodatkowe nakłady, a zmniejszanie zapotrzebowania domu to są groszowe sprawy!!!

 

I nie czepiaj się jak rzep psiego ogona. W ani jednym poście nie odniosłem się do tego czy twoje rozwiązanie jest dobre czy złe. Inwestycyjnie zapewne wyjdzie na podobnym poziomie co tania gruntowa, z nieco słabszym ociepleniem domu. Według mnie to one ch...

[kbab]

W ani jednym poście nie odniosłem się do tego czy twoje rozwiązanie jest dobre czy złe.

a "gówienko" to czyje???

ok będę bardziej odważny - żadna pc czy to gruntowa czy pw nie zrówna się z w/w systemem.

[autorus]

Ja was widzę jak się nawalacie przewodem od podłogówki, albo wentylatorem od reku Normalnie jak dzieci

[HenoK]

ok będę bardziej odważny - żadna pc czy to gruntowa czy pw nie zrówna się z w/w systemem.

Tylko o który z systemów wymienionych w w/w 16549 postach Ci chodzi ?

[Liwko]

Ja was widzę jak się nawalacie przewodem od podłogówki, albo wentylatorem od reku Normalnie jak dzieci

 

Mamy demokrację, wolno nam:D

[kbab]

Tylko o który z systemów wymienionych w w/w 16549 postach Ci chodzi ?

ten

http://forum.muratordom.pl/showthread.php?53557-POMPA-CIEP%C5%81A-spostrze%C5%BCenia-uwagi.&p=4864186&viewfull=1#post4864186

[autorus]

Kolega Liwko ma rację:

 

"Obcinając zapotrzebowanie budynku o kolejne litry, ponosimy nakłady inwestycyjne, które też należy uwzględnić przy źródle ogrzewania. Nie można pisać, że przy porównywalnych rocznych rachunkach, system prądowy kosztował 10tyś a z PC 30. Musieliśmy przecież ponieść koszty dostosowania tego domu do takich rachunków. Często przewyższają one inwestycję w PC. Pamiętać również należy, że zbliżając się do punktu domu pasywnego, jakikolwiek system grzania robi się nieopłacalny. Dlatego idąc w PC, świadomie można nie przekraczać granicy np. 7-miu litrów. Po prostu, na dzień dzisiejszy się to nie opłaca."