POMPA CIEPŁA - spostrzeżenia, uwagi.

[hydrol]

To ciekawe... Mnie nie proponowali tego. Zatem sie upomne.

daj spokój , plastyfikator do betonu kosztuje grosze to tani gest marketingowy , nie m cudownych środków , któe zna wyłącznie Twój dostawca .

znowu cztam że inwestycja "się zwróci" , ale już nie piszą w stosunku do czego bo chyba nawet do ogrzewania elektrycznego też nie - za tę kasę można grzać prądem z 15 lat. i nie o to chyba chodzi inwestorom a tak piszą "dla jaj" i podtrzymania wątku.

[Arek-L]

Hydrol, mi wychodzi, że w porównaniu z prądem to 5 lat, tylko eko-wegiel (i inne węgle) wychodzi PC na plus po ok. 9 latach. Tak wychodzi dla mojego domu.

Także nie siej zamętu. Wertuję forum od jakiegoś czasu, dość intensywnie, i nie najgorsze dla mnie są wpisy w stylu: "to to musi kosztować z 15 000 pln, to to się zwraca pewnie po 15 latach". Takie założenia - wybacz, ale drażnią mnie i tyle (nie bierz tego do siebie).

[hydrol]

sie nie czepiam tylko lubie konkrety. Pompa ciepła do węgla nigdy się "nie zwróci" , koszty pompy łącznie z inwestycją można porównac do ogrzewania gazem ziemnym. To jest bogato opisane w rzetelnej literaturze a i na tym forum jeden z forumowiczów doszedł do takiej konkluzji , zrealizował swoje przemyślenia i potweirdził je w realu.. Nie ekonomia jest podstawowym argumentem do stosowania pomp ciepła - dlatego też w krajach bogatych państwo wspiera takie instalacje na różne ( równiez bezpośrednio dopłatami) sposoby. Dlatego nie piszcie że sie coś zwraca nawet nie podejmując wysiłku aby napisac w stosunku do czego. Jeśli okres amortyzacji jest dłuższy niz 15 lat (czyli zrównania kosztów inwestycyjnych i eksploatacyjnych dwu porównywanych systemów ogrzewania) to można uznać że "sie nie zwraca" bo postep techniki jest taki że sie urządzie zużyje moralnie i każdy chetnie je wywali nawet jeśli będzie na chodzie. I nie o zwracanie się chyba tu chodzi a o wygodę , czystośc i ekologię. Gdyby to było jednocześnie najtańsze czy choćby porównywalne z węglowym źródło ciepła to nikt by nie dopłacał dla zachety.

Z tą ekologia to też są różne zdania biorąc pod uwagę że w Polsce prąd powstaje z nieekologicznego węgla i ze sprawnością ne przekraczającą 40%. Jak się policzy całkowity koszt dla środowiska to wcale nie wychodzi tak różowo. Ale tak twierdzą specjaliści od szukania dziury w całym W każdym razie zawsze zostaje wygoda, czystość i brak obsługi

[Arek-L]

i to jest względny konkret, za który dziękuję

[ArtiW]

To ciekawe... Mnie nie proponowali tego. Zatem sie upomne.

daj spokój , plastyfikator do betonu kosztuje grosze to tani gest marketingowy , nie m cudownych środków , któe zna wyłącznie Twój dostawca .

znowu cztam że inwestycja "się zwróci" , ale już nie piszą w stosunku do czego bo chyba nawet do ogrzewania elektrycznego też nie - za tę kasę można grzać prądem z 15 lat. i nie o to chyba chodzi inwestorom a tak piszą "dla jaj" i podtrzymania wątku.

 

Sprawdzilem. Daja w cenie.

[aka z Ina]

To ciekawe... Mnie nie proponowali tego. Zatem sie upomne.

daj spokój , plastyfikator do betonu kosztuje grosze to tani gest marketingowy , nie m cudownych środków , któe zna wyłącznie Twój dostawca .

znowu cztam że inwestycja "się zwróci" , ale już nie piszą w stosunku do czego bo chyba nawet do ogrzewania elektrycznego też nie - za tę kasę można grzać prądem z 15 lat. i nie o to chyba chodzi inwestorom a tak piszą "dla jaj" i podtrzymania wątku.

 

Sprawdzilem. Daja w cenie.

wiedziałam, że to niewiele kosztuje ,ale zawsze to miły gest Ciesze się, że się wyjaśniło na twą korzyśc

[Arek-L]

Dzisiaj odbyłem rozmowę z przedstawicielem Wasser Manna. Co sądzicie o ich pompach? Zaciekawiło mnie, że do podłogówki stosują to samo co w kolektorze ziemnym! Widzieliście takie rozwiązanie? Co o tym myślicie. Niepokoi mnie tylko sprężarka śrubowa francuskiej prod. (Francuzi chyba nie są specami od takich urządzeń). A i to jest z bezpośrednim parowaniem-skraplaniem. Cenowo - biją resztę na głowę (nawet Thermogolv, który uchodzi za jedno z tańszych rozwiązań), oczywiście włącznie z podłogówką. Proszę o opinie, na forum znalazłem tylko kilka, mało opisanych wątków. Czy ktoś tego używa?

[aka z Ina]

Dzisiaj odbyłem rozmowę z przedstawicielem Wasser Manna. Co sądzicie o ich pompach? Zaciekawiło mnie, że do podłogówki stosują to samo co w kolektorze ziemnym! Widzieliście takie rozwiązanie? Co o tym myślicie. Niepokoi mnie tylko sprężarka śrubowa francuskiej prod. (Francuzi chyba nie są specami od takich urządzeń). A i to jest z bezpośrednim parowaniem-skraplaniem. Cenowo - biją resztę na głowę (nawet Thermogolv, który uchodzi za jedno z tańszych rozwiązań), oczywiście włącznie z podłogówką. Proszę o opinie, na forum znalazłem tylko kilka, mało opisanych wątków. Czy ktoś tego używa?

ale co płynie w takich pompach propaan ,czy glikol?a może jeszcze coś innego? z opini fachowców podbno najlepsi w produkowaniu pomp są Skandynawowie i ja akurat tym się kierowałam wybierając pompę prod. szwedzkiej.

[Arek-L]

R-410A (czyli freon)

[aka z Ina]

R-410A (czyli freon)

takiej opcji nie brałam pod uwagę

to musiz jednak popytać osób z większym zasobem wiedzy

[Arek-L]

Dzisiaj odbyłem rozmowę z przedstawicielem Wasser Manna. Co sądzicie o ich pompach? Zaciekawiło mnie, że do podłogówki stosują to samo co w kolektorze ziemnym! Widzieliście takie rozwiązanie? Co o tym myślicie. Niepokoi mnie tylko sprężarka śrubowa francuskiej prod. (Francuzi chyba nie są specami od takich urządzeń). A i to jest z bezpośrednim parowaniem-skraplaniem. Cenowo - biją resztę na głowę (nawet Thermogolv, który uchodzi za jedno z tańszych rozwiązań), oczywiście włącznie z podłogówką. Proszę o opinie, na forum znalazłem tylko kilka, mało opisanych wątków. Czy ktoś tego używa?

 

Halo, nikt nie pomoże? Nikt nie spotkał się z ich instalacjami? Pliz o pomoc, komentarz.

[hydrol]

każde rozwiązanie ma swoje zalety i wady. Do zalet bezpośredniego parowania i bespośredniego skraplania należy brak wymienników i możliwośc uzyskania teoretycznie większej sprawności termodynamicznej. W każdym układzie pośrednim wytępują wyższe różnice temperatur pomiędzy dolnym i górnym źródłem. Na tym zalet koniec.

Podstawową wadą bezpośredniego skraplania jest ograniczona możliwość rozbudowy instalacji wewnętrznej. Nie ma co liczyć na ogrzewanie więcej niż parteru. Prędkości przepływu i powrót oleju są podstawową barierą , ale nie jedyną , rozbudowana instalacja to również zwiększona moc sprężarki co z pewnością zniweluje efekt sukcesu termodynamicznego - pełni ona również role pompy obiegowej. Opisy na stronie zawierają bardzo mało informacji technicznych a info, że kolektor gruntowy zakopuje sie na głębokośc 0.6 - 0.8 m jest co najmniej dyskusyjna - żywcem przeniesiona ze stref klimatycznych gdzie śnieg nie pada . W naszych warunkach płytki kolektor szybo zamrozi grunt, efektywnośc gwałtownie spadnie i taniej będzie zwyczajnie prądem bez pompy ciepła. Tak pompa to szanasa że staniesz sie autorem kolejnych wątków o tym jakim nieudanym źrółem jest pompa ciepła

O ile można sobie wyobrazic naprawę lub wymiane kolektora gruntowego bezpośredniegoparowania, to podłógówka z rur miedzianych zalana w posadzce jest nienaprawialna. Prosze nie pisać o bezawaryjnośći , doskonałej jakości rur i że nie maja połaczeń bo wady materiałowe wytępują nawet w promach kosmicznych i każde zagadnienie nalęży rozpatrywać na okolicznośc ewentualnej naprawy. Naprężenia termiczne rur i betonu, osiadanie gruntu i wiele innych powodów do spowodowania awarii.

No i na koniec - jak masz wodne ogrzwewanie podłogowe to zawsze możesz je zasilić z każdego innego źródła ciepła - przy skraplaniu bezpośrednim zawsze musisz mieć instalację nr 2. ja bym sobie odpuścił. rozważania o pompie ciepła należy zacząć nie od rodzaju pomy ciepła ale od możliwości budowy dolnego źródła ( powierzchnia kolektora, rodzaj gruntu, wody gruntowe) i zestawic je z potrzebami instalacji.

Instalację wewnętrzną z freonem zdecydowanie odradzam. zawsze możesz zapytac o liste referencyjną zadowolonych klientów.Referencje na stronie to tylko laurki bez żadnej informacji o efektach ekonomicznych - nie ma czym się chwalić?

[Arek-L]

Dzięki Hydrol, również moje obaw dotyczyły tych rur z freonem w podłodze. A o referencje ich poprosiłem z kontaktami. Interesowały mnie w okolicach Warszawy - mają chyba 1 instalację (ale świeża, nie ma roku, a zima tego roku była słaba), teraz robią jakąś w Sochaczewie ok./Wwy.

Myślę dalej.

Dzięki

[Sail]

O ile można sobie wyobrazic naprawę lub wymiane kolektora gruntowego bezpośredniegoparowania, to podłógówka z rur miedzianych zalana w posadzce jest nienaprawialna. Prosze nie pisać o bezawaryjnośći , doskonałej jakości rur i że nie maja połaczeń bo wady materiałowe wytępują nawet w promach kosmicznych i każde zagadnienie nalęży rozpatrywać na okolicznośc ewentualnej naprawy. Naprężenia termiczne rur i betonu, osiadanie gruntu i wiele innych powodów do spowodowania awarii.

Dlaczego nienaprawialna?

Mój sąsiad jak sie okazało jest specjalistą od ogrzewania płaszczyznowego (ścienne i podłogowe). On przekonuje mnie o wyższości miedzi nad wszelkimi innymi rozwiązaniami bo (tu cytuje - nie sprawdzałem):

- ponoć współczynniki rozszerzalności cieplnej rur typu PEX i miedzi są nieporównywalne - znaczy się miedź ma dużo niższe, a to oznacza dużo niższe naprężenia,

- po drugie miedź jest materiałem plastycznym, nawet jeśli siądzie posadzka to są duże szanse, że rurka miedziana to wytrzyma

- miedź w porównaniu do pex-ów starzeje sie duuuużo dłużej, żeby nie zaryzykować, stwierdzenia, że sie nie starzeje....., a więc jej parametry pozostają w zasadzie niezmienne w czasie,

- naprawa rury miedzianej - to wycięcie uszkodzonego kawałka, wstawienia muf, rurki i zlutowanie wszystkiego, (jak wygląda naprawa Pex-a?)

- współczynniki przewodzenia ciepła dla rurek miedzianych są dużo wyższe, więc potrzeba dużo mniej rur - nie oznacza to bynajmniej, że będzie taniej, bo jednak miedź jest dużo droższa.

 

Dam mu w końcu do wyceny mój projekt i napiszę jakie koszta wyszły podłogówki w miedzi....

 

Podstawową wadą bezpośredniego skraplania jest ograniczona możliwość rozbudowy instalacji wewnętrznej. Nie ma co liczyć na ogrzewanie więcej niż parteru.

Możesz jeszcze to rozwinąć, bo z tego co wiem, to instalacje takie są stosowane nie tylko w budynkach parterowych...

[ArtiW]

Podstawową wadą bezpośredniego skraplania jest ograniczona możliwość rozbudowy instalacji wewnętrznej. Nie ma co liczyć na ogrzewanie więcej niż parteru.

...

Opisy na stronie zawierają bardzo mało informacji technicznych a info, że kolektor gruntowy zakopuje sie na głębokośc 0.6 - 0.8 m jest co najmniej dyskusyjna - żywcem przeniesiona ze stref klimatycznych gdzie śnieg nie pada . W naszych warunkach płytki kolektor szybo zamrozi grunt, efektywnośc gwałtownie spadnie i taniej będzie zwyczajnie prądem bez pompy ciepła.

...

 

Ogrzewanie PC tylko parteru??? To ciekawe. Znam osobiscie trzech posiadaczy pompy z bezposrednim skraplaniem, ktorzy ogrzewaja dom pietrowy. Cuda jakies?

 

Kwestia glebokosci zakopania kolektora. Na 0,6-0,8 metra zakopuje chyba tylko Thermogolv. CK na 1,5 m.

[Sail]

Kwestia glebokosci zakopania kolektora. Na 0,6-0,8 metra zakopuje chyba tylko Thermogolv. CK na 1,5 m.

Jeszcze dodam, po rozmowie z właścicielem Thermogolv - twierdzi, że głębokość zakopania nie musi być tak duża, bo kolektor i tak wymrozi grunt - temperatura odparowania czynnika jest dużo niższa niż występująca na tej głębokści. Jak sprawdziłem to temperatura odparowania to coś ok. -41°C.

Zresztą są zadowoleni użytkownicy - znaczy się, że działa...

[hydrol]

Ogrzewanie PC tylko parteru??? To ciekawe. Znam osobiscie trzech posiadaczy pompy z bezposrednim skraplaniem, ktorzy ogrzewaja dom pietrowy. Cuda jakies?

Kwestia glebokosci zakopania kolektora. Na 0,6-0,8 metra zakopuje chyba tylko Thermogolv. CK na 1,5 m.

Ogrzewanie rozległej i wielopietrowej instalacji z bezpośrednim skraplaniem jest cudem jeśli działa. Nigdy takiej nie widziałem i ciekaw jestem jak rozwiazano problem powrotu oleju do sprężarki - bo to główne ograniczenie.

Budowa zbyt rozległych instalacji to , jak już wspomniałem róniez konieczność zainstalowania większej sprężarki , pogorszenie COP i zniweczenie "lepszości" skraplania bezpośredniego.

Kto na jaka głębokość zakopuje to jego sprawa. Źródłem ciepła jest masa gruntu i płytkie umieszczenie spowoduje szybkie wychłodzenie gruntu - co chyba dla nikogo nie jest wątpliwością.

Oczywiście układ nie przestanie z tego powodu działać - przypominam jednak że dyskutujemy o pompie ciepła , a więc urządzeniu którego efektywnośc zależy głównie od temperatury źródła dolnego i górnego - bo ciepło pompujemy od temperatury TDZ do TGZ. Zakopanie kolektora na 0.8 m to juz na początku "strzał w stopę" inwestora. Było o tym napisane juz kilometry wątków , nie warto więc kontynować. Jak kto ma inny poglad niech zakopuje na 0.8 m. Argument że możliwa jest temperatura odparowania -41 C jest bardzo fajny - a jaki COP wtedy ma pompa ? Myślę że grubo poniżej 1 . Działa? Czasem warto wiedzieć jak efektywnie. Ja lubię TO wiedzieć , i Wam polecam .

[alebum]

a ja mam pytanie praktyczne (ze tak wtrącę do tych dyskusji które się toczą).

Mam sobie wylane ławy fundamentowe i za pare dni rusza budowa fundamentów z bloczków.

Czy na tym etapie budowy mam robić jakieś przepusty dla instalacji PC? Jakieś przejścia dla rur od kolektora czy coś?

 

Coś mi mówi, że pewnie warto by było takie cos zrobić, żeby potem nie kuć otworów, które mogłyby być wcześniej bez problemów zrobione.

Natomiast jeśli jakieś przepusty mam zrobić to jakie? Jakiej szerokości itd.

Czy może nie warto sobie teraz tym zawracać głowy i wrocić do tematu jak będą montować pompe?

[gosciu01]

a ja mam pytanie praktyczne (ze tak wtrącę do tych dyskusji które się toczą).

Mam sobie wylane ławy fundamentowe i za pare dni rusza budowa fundamentów z bloczków.

Czy na tym etapie budowy mam robić jakieś przepusty dla instalacji PC? Jakieś przejścia dla rur od kolektora czy coś?

 

Coś mi mówi, że pewnie warto by było takie cos zrobić, żeby potem nie kuć otworów, które mogłyby być wcześniej bez problemów zrobione.

Natomiast jeśli jakieś przepusty mam zrobić to jakie? Jakiej szerokości itd.

Czy może nie warto sobie teraz tym zawracać głowy i wrocić do tematu jak będą montować pompe?

 

Jeszcze nie zacząłem gatki z projektantem, a mam zaplanowane 11 przepustów w fundamencie i 42 w całym budynku.

Coby było później prościej,ale nie tylko, również szczelniej.

[aka z Ina]

alebum-My na etapie murowania fundamentów z blocków musieliśmy w miejscu wyznaczonym przez firmę montującą pompę ciepła wstawić rury o odpowiedniej średnicy. U nas to było 16o mm średnicy, aby pózniej można było wnich puścić przyłącza z kolektorów gruntowych do domu