POMPA CIEPŁA - spostrzeżenia, uwagi.

[niedzio]

Moja studnia do pobierania wody ma 27 m, lustro statyczne na głebokości 11,5 m (nie ma nadwyżki żelaza, manganu chyba też nie).

Jeśli ktoś ma doświadczenia w PC woda/woda to prosiłbym o porady i opinie.

[pawelm]

Moja studnia do pobierania wody ma 27 m, lustro statyczne na głebokości 11,5 m (nie ma nadwyżki żelaza, manganu chyba też nie).

Jeśli ktoś ma doświadczenia w PC woda/woda to prosiłbym o porady i opinie.

Tylko pozazdrościć .

U znajomych tej zimy nawet podczas największych mrozów woda pobierana do pompy ciepła ze studni miała 10C.

 

Pozrawiam Paweł

[robud]

Tradycyjnie już, zamiast o plusach i minusach użytkowania pomp ciepła temat kończy się na kasie

 

Niestety jak w 99% na tym forum.

 

Poniewaz dawno mnie nie bylo to wtrace swoje trzy grosze - ktos na poczatku watku pytal o pompy Zirius-a wiec podam troche swoich danych:

- ogrzewane 140 m2 (pelna podlogowka), parterowka, wraz z cwu

- temperatura: okolo 21 st C/24 godziny (z wielka uwaga ze to temperatura przy podlogowym ogrzewaniu, dla kaloryferow jest to rownowaznik okolo 23 st C tak sprawdzilem namacalnie )- ciagle ktos jest w domu + male dziecko

- rekuperator o sredniej sprawnosci 88%

- kominek - do pominiecia - spalone okolo 1 mp drzewa/rok

- pompa M2-7 - zbiornik 300l

- taryfa G12

- podlicznik,

- sprawnosc tej pompy w moim gruncie srednioroczna rzeczywista: 4,57

- kolektory plaskie-cieczowe

 

A teraz koszty (co + cwu) - okresy grzewcze:

*09.2004-05.2005 - srednia: 248 zl (pierwszy sezon grzewczy budynku i naszego mieszkania w nim), sredniodzienne zuzycie pradu przez pc: 30 kWh, srednioroczne koszty 09.2004-08.2005: 189 zl, prad: 24 kWh

*09-2005-02.2006 - srednia: 200 zl, sredniodzienne zuzycie pradu przez pc: 24 kWh (przy czym temperatura w styczniu spadala do -36 st C rok wczesniej tak zle nie bylo)

 

Przeliczajac prad wg G11 nalezy sredniomiesiecznie zwiekszyc rachunki o okolo 70 zl.

 

Zmiana w kosztach co/cwu w stosunku do pierwszego roku a teraz to jest poziom 43% taniej obecnie w kWh liczony a nie w PLN bo przeciez to sie zmienia - wszystko drozeje

 

Niestety koszty jak widac - sa DUZE - ale przez blad na etapie budowy - jak pokazaly termografy strop ma U=0.587 W/m2K, tak wiec duze straty, teraz nastapi docieplenie stropu do U=0.24 W/m2K i nastepny rok pokaze jaki to ma wplyw.

[irtad]

Czy pompa właśnie od thermogolv?

[KaiM]

Nieważne czy od nich ale to na pewno Zirius szwedzkiej firmy Megatherm. Hej Robud skąd jesteś? Gratulacje z powodu skrupulatności bo takie wyliczenia dają rzeczywistą informację o kosztach. Widać że tak czy tak wychodzisz poniżej 2tys na rok co jest już dobrze. Po prawdiłowym ociepleniu dachu bo chyba o tym piszesz na pewno koszty sie zmniejszą bo przez dach ucieka ok. 40% całego ciepła tak czytałem.

 

Pozdrówka

KaiM

[robud]

Nieważne czy od nich ale to na pewno Zirius szwedzkiej firmy Megatherm.

Dokladnie ta firma, a ze w Polsce nikt wiecej nie ma ich produktow (chyba) wiec Thermogolv to jest zrodlo.

 

Hej Robud skąd jesteś?

Obecnie spod W-wy.

 

Gratulacje z powodu skrupulatności bo takie wyliczenia dają rzeczywistą informację o kosztach.

Jak zakladalem budowe calosci instalacji to z racji mojego konika - statystyki - takie wyliczenia sa dla mnie podstawa i po prostu lubie wiedziec co, jak, dlaczego

 

Po prawdiłowym ociepleniu dachu bo chyba o tym piszesz na pewno koszty sie zmniejszą bo przez dach ucieka ok. 40% całego ciepła tak czytałem.

Nie dachu ale stropu - bo to parterowka w pelnym znaczeniu, wiec nie ma poddasza uzytkowego by byla potrzeba docieplania dachu. Wlasnie moje obliczenia na razie teoretyczne zakkladaja cos na poziomie 40% oszczednosci, wiec nastepny rok pokaze jak ma sie teoria do praktyki .

[kwitu]

Ja się trochę rozeznałam . Termogolv ma pompy z bezpośrednim odparowaniem, a takie coś powstało podobno z myślą o właścicielach niewielkich działek miejskich, gdzie nie ma miejsca na bardzo rozbudowany kolektor. Bezpośrednie odparowanie zmniejsza straty ciepła, które są przy jego przekazywaniu w tradycyjnych pompach, w których zastosowano czynnik pośredni. Ponadto stosuje się w dolnym źródle rurki miedziane, bo miedź, to bardzo dobry przewodnik ciepła, więc potrzeba mniej kolektora.

Climacomfort też stosuje pompy z bezpośrednim odparowaniem, i Ochsner... Wszyscy zaproponowali nam podobną powierzchnię dolnego źródła (ok. 250 m2 dla 170 m pow. użytkowej domu), czyli wszystko chyba w porządku. Martwi mnie tylko głębokość zakopania kolektora w Termogolv (0,8m), bo pozostałe firmy stosują 1,2-1,7 m.

 

Bezpośrednie parowanie nie zmniejsza strat ciepła, tylko "obniża" spiętrzenie temperatur w porównaniu do układu z pośrednim parowaniem o takiej samej powierzchni wymiennika, w tym samym gruncie. Mówiąc o stracie ciepło musiało by gdzieś "zwiać" układu.

 

Przy przejmowaniu ciepła z gruntu wąskim gardłem jest sam grunt, chyba że jest tam sama woda (bagno). Współczynnik przewodzenia gruntu jest o wiele niższy niż współczynnik przewodzenia rurek, nawet z tworzywa sztucznego. Zresztą idąc tym tropem rurki miedzane w wymiennikach mają średnicę 10mm czy 12mm, a rurki w glikolowych układach 32mm. Łatwo więc porównać powierzchnię przejmowania ciepła. Jest 3-krotnie mniejsza. Ale to też ma marginalne znaczenie. Po wtóre rurki miedziane zakopywane w ziemi powinny mieć powłoke z tworzywa sztucznego. Największe znaczenie ma współczynnik przewodzenia ciepła gruntu.

 

Mniejsza powierzchnia wymiennika (w zasadzie jego objętość aktywna), to niższa temperatura.

 

WYTŁYMACZENIE:

Moc każdego układu wymiennikowego zależy od:

- oporu ciepłnego granicy (przewodności cieplnej materiału i jego grubości)

- charakteru przepływu (laminarny, turbulentny)

- powierzchni wymiany na granicy ośrodków

- i przede wszystkim od różnic temperatur mediów w tych ośrodkach

 

WNIOSKI:

Każdy układ wymiennikowy może przenosić moc np. 4kW i np. 20kW. Wszystko zależy od różnicy temperatur. Typowym przykładem jest sam dom, gdzie transmisja mocy przez przegrody zależy m.in. od różnic temperatur. Zmniejszając pow. wymiennika w glebie, nie zmniejszamy jego mocy. Z uwagi na to, że grunt jest elementem pasywnym, a pompa ciepła aktywnym, zwięszka się gradient temepratury gruntu i zmiejsza temp. w warstwie "przyrurowej". Inaczej mówiąc mniejsza powierzchnia jest rekompensowana przez zwiększenie spiętrzenia, a więc spadek temperatury parowania.

[KaiM]

Bezpośrednie parowanie nie zmniejsza strat ciepła, tylko "obniża" spiętrzenie temperatur w porównaniu do układu z pośrednim parowaniem o takiej samej powierzchni wymiennika, w tym samym gruncie. Mówiąc o stracie ciepło musiało by gdzieś "zwiać" układu.

 

Qrcze dotąd jeszcze w miarę rozumiałem no może poza "spiętrzeniem temperatur" - dalej aż do wytłumaczenia jeszcze mi coś świtało ale już coraz mniej.... za to wniosków już nie w ząb nie qmam.

Kwitu z szacunkiem dla wiedzy Twojej skladam prośbę o to samo w wersji "for dummies"

[Agduś]

Właśnie mamy wciąż, juz od roku, ten sam problem: ClimaKomfort, czy Thermogolf?

Mercedes, czy Volkswagen?

Niby z wyliczeń wynika, że różnica w cenach zwróci się po jakichś 20 latach grzania, ale z drugiej strony... Czytamy, pytamy i wciąż nie wiemy.

Już jesnienia byliśmy zdecydowani na Thermogolf, ale znowu pojawiły sie wątpliwości.

[kwitu]

Bezpośrednie parowanie nie zmniejsza strat ciepła, tylko "obniża" spiętrzenie temperatur w porównaniu do układu z pośrednim parowaniem o takiej samej powierzchni wymiennika, w tym samym gruncie. Mówiąc o stracie ciepło musiało by gdzieś "zwiać" układu.

 

Qrcze dotąd jeszcze w miarę rozumiałem no może poza "spiętrzeniem temperatur" - dalej aż do wytłumaczenia jeszcze mi coś świtało ale już coraz mniej.... za to wniosków już nie w ząb nie qmam.

Kwitu z szacunkiem dla wiedzy Twojej skladam prośbę o to samo w wersji "for dummies"

 

Dobra postaram się wyjaśnić to na przykładzie:

Będę szukał analogii do domu. Niech jednym ukladem będzie ogrzewany dom. Można go traktować jako wymiennik ciepła. Z jednej strony mamy powietrze w domu, a z drugiej powietrze zewnętrzne. Ściany i dach stanowią przegrodę wymiennika. Wymiana ciepła zachodzi gdy istnieje różnica temp. w domu i na zewnątrz. Chyba jasne jest, że im większa różnica temp. (nazywane spiętrzeniem temperatur), tym ta wymiana bardziej intensywna. I teraz - intensywność tej wymiany, czyli moc wymiennika zależy od: izlolacyjności ścian i dachu (oporu cieplnego), powierzchni ścian i różnicy temp. Na temp. zewnętrzną nie mamy wpływu. Przyjmijmy że jest -10. Dom jest ogrzewany stały źródłem ciepła o mocy x kW. Wynikiem tego w domu ustala się taka temp., np. 20°C. Czyli dostarczamy do ogrzewania x kW i tyle samo nam ucieka, bo temp. jest stała. Nasz wymiennik przy spiętrzeniu: +20/-10 ma moc x kW. Gdy wstawimy teraz źródło ciepła o mocy większej y kW, to wzrośnie temp. w domu np. do 25°C. Otrzymamy wtedy spiętrzenie +25/-10, czyli większe.

Czyli nasz dom będący wymiennikiem "przeniesie" na zewnątrz każdą moc (w zasadzie powinno się mówić o energii) jaką mu się dostarczy z tym, że będzie rosła temp. wewnątrz.

 

Podobna sytuacja jest z wymienikiem dolnego źródła. Z tym że tam mamy chłodzenie. Odpowiednikiem powietrza na zewnątrz jest grunt. Odpowiednikiem źródła ciepła jest układ chłodniczy. Odpowiednikiem powietrza w domu jest parujący czynnik chłodniczy lub glikol. A odpowiednikiem ścian ścianki rurek w ziemii.

 

Przy pomocy urządzenia chłodniczego "generujemy moc chłodniczą", zmuszając czynnik chłodniczy do parowania. Aby dana ilość czynnika odparowała musi on pobrać odpowiednią ku temu energię (czyli wymiennik musi mieć odpowiednią moc). W istniejącym układzie nie ma wpływu na temp. gruntu, opory cieplne, ilość rurek. Przy zadanej mocy chłodniczej jednyną wartością, które się może zmianić jest temp. parowania. Temp. parowania w takim układzie wymiennikowym spada do takiej wartości, aby przy pozostałych ustalonych parametrach moc chłodnicza=mocy wymiennika. Poprostu tam gdzie jest wymina ciepła, tam musi być różnica temp. (spiętrzenie). Jeżeli zwiększymy moc chłodniczą, to zwiększy się spiętrzenie (temp. parowania spadnie). Jeśli moc chłodnicza pozostanie ta sama, a zwiększymy powierzchnię wymiennika, to temp. parowania wzrośnie.

 

Czyli tak jak w domu: Przy zadanej temp. na zewnątrz i zadanej mocy urządzenia grzewczego, temp. w domu będzie zależała od powierzchni ścian przez które zachodzi transmisja ciepła. Czyli temp. w domu zależy od stosunku mocy urządzenia grzewczego i powierzchni ścian (zakładając inne parametry jako stałe). Cięzko jest w przypadku tego samego domu mówić o jednej mocy, podaje się tylko moc charakterystyczną dla danych temp. Podobnie jest z wymiennikiem dolnego źródła. Przy zadanej mocy chłodniczej i danej temp. gruntu, temp. parowania będzie zależała od powierzchni wymiennika gruntowego. Tutaj można mówić także jedynie o mocy charakterystycznej dla danych warunków.

 

Przykład 1:

Pompa ciepła o bezp. parowaniu o mocy chłodniczej 20kW. I dany wymiennik gruntowy o jakiejś tam powierzchni. Temp. gruntu 5°C, wtedy temp. parowania ustala się np. na 0°C (bo właśnie musi być ta różnica temp. nazwana spiętrzeniem - aby zachodziła wymiana ciepła). Jeśli grunt ma natomiast 0°C, to temp. parowania ustali się np. na poziomie -5°C. Jeśli wymiennik jest mały, to różnica temp. wzrośnie, więc spadnie temp. parowania. Dodatkowo mniejszy wymiennik ma większe tendencje do wychładzania, więc temp. parowania musi znowu spadać.

 

Przykład 2:

Pompa ciepła o bezp. parowaniu o mocy chłodniczej 20kW. I dany wymiennik gruntowy o jakiejś tam powierzchni. Temp. gruntu 5°C, wtedy temp. parowania ustala się np. na 0°C. Jak teraz ta sama pompa ciepła zostanie zaprzęgnięta do pracy z mniejszym wymiennikiem lub opór cieplny gruntu będzie większy (mniejsza przewodność), to wymiennik ten uzyska podobną moc, z tym, że temp. parowania ustali się na poziomie niższym, np. -5°C.

 

To wszystko jest prawdziwe jeśli pominiemy zjawiska marginalne oraz już nie marginalne, ale mocno wpływające na proces następujące zjawisko: MOC CHŁODNICZA POMPY CIEPŁA (pośrednio i moc grzewcza) bardzo silnie zależy od temp. parowania. Im niższa temp. parowania tym miejsza moc chłodnicza. Różnica w mocy chłodniczej pomiędzy temp. parowania 0° a -10°C może sięgać 50%.

 

W tym wszystkim zmierzam do tego, aby uzmysłowić następujące prawdy:

1. W zasadzie każda pompa ciepła będzie działała z wymiennikiem o powierzchni x i powierzchni 1/3*x,różna będzie tylko temp. parowania (zmieni się moc chłodnicza, grzewcza oraz COP)

2. Moc układu wymiennikowego "dopasuje" się do mocy pompy ciepła poprzez zmianę temperatury parowania.

3. Im większy wymiennik gruntowy, tym większa temp. parowania (mniejsze spiętrzenie). Tylko, że gdzieś jest granica opłacalności, gdyż zwiększając po trochu powierzchnię wymiennika otrzymuje się coraz wolniejszy wzrost temp. parowania z uwagi na coraz wolniejszy wzrost temp. gruntu (asympotycznie zliżamy się do maks. temp. gruntu wynikającej z głębokości).

4. Układy PC z pośrednim parowaniem posiadają w dolnym źródle dwa układy wymiennikowe, a więc i dwa miejsca spiętrzenia temp. (np. grunt=5°C, glikol=0°C, parowanie=-5°C), a układ z bezpośrednim parowaniem jeden (np. grunt 0°C - parowanie -8°C). To wydaje się korzystne, ale........Układy glikolowe mają zdecydowanie większe powierzchnie od układów z bezp. parowaniem, a więc:

- już z uwagi na samą pow. wymiennika temp. parowania ustala sie na niższym poziomie z uwagi na wieksze spiętrzenie (przy temp. gruntu np. 5°C, i zadanej mocy, temp. glikolu wyniesie np. 0°, a temp. parowania w pompie ciepła z bezp. parowaniem -3°C).

- przy większej pow.wymiennika glikolowego chłodzony grunt będzie wykazywał mniejsze wahania temp. niż w przypadku mniejszego wymiennika pompy ciepła z bezp. parowaniem, stąd m.in. zalecane przez niektórych producentów odpoczywanie w lecie

5. Oba systemy mają swoje wady i zalety, dlatego produkuje się takie i takie urządzenia. W praktyce, przy prawidłowo wykonanych układach uzyskuje się podobne "osiągi", z lekkim wskazaniem na układy z pośrednim parowaniem (możliwość uzyskania bardziej precyzyjnej regulacji w samym układzie chłodniczym z uwagi na charaker parownika). Szczególnie dla małych domów, różnice w kosztach eksloatacji przy zastosowaniu obydwu systemów były by trudne do okreslenia z uwagi na swój rozmiar

6. Większą uwagę trzeba zwrócic na zapewnienie odbioru po stronie górnego źródła na jak najniższym poziomie temp.- tam można znaleść największe oszczędności.

7. Temp. parowania dolnego źródła mocno wpływa na moc układu a mniej na COP, natomiast temp. odbioru po stronie górnego źródła silnie wpływa na COP a mniej na moc układu.

[irtad]

Nieważne czy od nich ale to na pewno Zirius szwedzkiej firmy Megatherm. Hej Robud skąd jesteś? Gratulacje z powodu skrupulatności bo takie wyliczenia dają rzeczywistą informację o kosztach. Widać że tak czy tak wychodzisz poniżej 2tys na rok co jest już dobrze. Po prawdiłowym ociepleniu dachu bo chyba o tym piszesz na pewno koszty sie zmniejszą bo przez dach ucieka ok. 40% całego ciepła tak czytałem.

 

Pozdrówka

KaiM

 

Ważne, Ważne. Może dla ciebie nie ale dla mnie tak[/url]

[Pońko M.]

Jeśli już porównujemy temperatury odparowania to porównujmy temperatury odparowania. Właśnie różnica temperatur. Nie można z jednej strony porównac temperatury parowania, a w drugim układzie temperatury glikolu. Porównajmy i tu itu temperaturę odparowania i nie ma już tak różowo.

Jakoś nie spotkałem układu z pośrednim odparowanem o wyższej sprawności niż układ z bezpośrednim odparowaniem.....Wystarczy przelecieć po internecie i porównać tabele producentów.

Poza tym wspomniana wyżej kwestia glikolu. Co o tym sądzicie, bo w świetle naszego prawa w przypadku wycieku do gruntu lub wody należy zneutarlizować zanieczyszczenie i zutylizować? Jakie jest zagrożenie takiego wycieku? Pewnie takie na ile zdolny był instalator?

[ex67]

Tradycyjnie już, zamiast o plusach i minusach użytkowania pomp ciepła temat kończy się na kasie

 

Niestety jak w 99% na tym forum.

 

 

Robud:

Ja właśnie w tej sprawie . Ponieważ jesteś z moich okolic (W-wa), to interesuje mnie jaki wyszedł Ci całkowity koszt instalacji PC Ziriusa ? .

 

Oczywiście samej PC bez instalacji ogrzewania podłogowego itp. bo to i tak trzeba przecież zrobić.

 

Zamierzam zrobić ogrzewanie podłogowe i ewentualnie zainwestować w PC. Domek mam z poddaszem p.u. 160m2. Wprawdzie będę miał gaz (bo jest w drodze) ale myśląc perspektywicznie wolałbym PC.

[Pońko M.]

Parę słów jeszcze do przytaczanego przykładu domu i wymiany ciepła, a dalej analogii do kolektora gruntowego i rodzaju materiału z jakiego wykonane sa rury tegoż kolektora. Zgadza się, potraktujmy ścianę (dom) jako wymiennik ciepła. Mamy pewną różnice temperatur i dochodzi do wymiany ciepła. Mamy dwie ściany, każda o identycznym współczynniku k. Tylko jedna to ściana np. trójwarstwowa, a druga to budownictwo szkieletowe, np. drewno, wełna, drewno. Pomimo tego samego k w budynku szkieletowym zachodzi to szybszego spadku temperatury powietrza wewnątrz budynku (przy takim samym delta t). Dlaczego? Zdolność akumulacji ciepła przez te przegrody jest zupełnie inna, no bo co ma się nagrzać i zakumulować ciepło (jak bufor) w ścianie składającej się z drewna i wełny?

[kwitu]

Jeśli już porównujemy temperatury odparowania to porównujmy temperatury odparowania. Właśnie różnica temperatur. Nie można z jednej strony porównac temperatury parowania, a w drugim układzie temperatury glikolu. Porównajmy i tu itu temperaturę odparowania i nie ma już tak różowo.

Jakoś nie spotkałem układu z pośrednim odparowanem o wyższej sprawności niż układ z bezpośrednim odparowaniem.....Wystarczy przelecieć po internecie i porównać tabele producentów.

Poza tym wspomniana wyżej kwestia glikolu. Co o tym sądzicie, bo w świetle naszego prawa w przypadku wycieku do gruntu lub wody należy zneutarlizować zanieczyszczenie i zutylizować? Jakie jest zagrożenie takiego wycieku? Pewnie takie na ile zdolny był instalator?

 

Proszę przeczytać uważnie. Pisałem o podwójnym spiętrzeniu i porównywałem temp. parowania (pkt. 4). Owszem układ z bezpośrenim parowaniem jest korzystniejszy gdy powierzchnia wymiennika jest taka sama jak powierzchnia wymiennika układu z pośrednim parowaniem. Ale z uwagi na fakt różnych powierzchni wymiennika temp. parowania dla pomp ciepła zbliżonych mocy są podobne w obu przypadkach, tylko że w przypadku wymiennika glikolowego mamy możliwość manewru (gdy grunt jest np. suchy), a w przypadku pompy ciepła z bezp. parowaniem już nie za bardzo.

 

Jeśli chodzi o parametry pomp ciepła, to nie można ich porównywać w oderwaniu od układu. Należy mówić o parametrach układu (wsp. ef. COP, moc grzewcza, moc chłodnicza). Jak ktoś instaluje pompę ciepła to obchodzi go ekonomika i efekty działania całego systemu grzewczego, a nie parametry samej pompy ciepła. Zresztą wartość każdego parametru zależy od warunków pracy urządzenia i od przyjętej metody badawczej.

 

Jeśli ktoś podaje jakiś parametr, to powinien podać dokładnie warunki pomiaru, od których ten parametr zależy w stopniu znaczącym. Ja już widziałem takie dane, w których pompy ciepła osiągały wsp.ef. na poziomie 10. Z porównywaniem wsp. ef. podawanym przez producenta to jest tak, jak ze zużyciem paliwa podawanym przez producentów samochodów.

 

Jeśli chodzi o glikol i poruszamy sprawy ew. awarii to:

Dobry instalator stosuje glikol propylenowy, ten. który jest składnikiem leków, używany jest jako dodatek podczas karmienia bydła oraz w przemyśle spożywczym (w rozcieńczeniu 30% jest mniej szkodliwy od wódki).

Czy ktoś utylizuje glikol, który mu cieknie z samochodu. Zresztą wyciek glikolu to jest sytuacja ekstremalna, nie mająca prawa się zdarzyć. Takie samo prawdopodobieństo jest, że nastąpi wyciek czynnika z rurociągu pompy ciepła z bezpośrednim parowaniem i co wtedy. Niech ktoś to naprawi. Życzę powodzenia w szukaniu nieszczelności w ziemii. A co jak do układu chłodniczego dostanie się woda. Proszę zapytać każdego chłodnika co znaczy dla układu chłodniczego nawet kilka gramów wody.

 

Jeśli chodzi o kwestie prawne:

To proszę powiedzieć jak to jest układem chłodniczym na podwórku. Czy można sobie tak poprostu zamontować rurociągi układu ciśnieniowego ot tak sobie. Ciekawe jak wyglądają kwestie prawne. Wiem tylko, że woda w systemach woda/woda oddawana do studni zrzutowej (czysta woda tylko schłodzona) jest formalnie rzecz biorąc ściekiem. Gdzieś jest granica rozsądku jeśli chodzi o czarne scenariusze awarii i przepisy prawne (często bardzo ogólne i nie mające sensu w szczególnych przypadkach).

 

Zresztą, czy jak ktoś kupuje samochód, to przejmuje się tym, że jak się zużyje albo pójdzie do kasacji to będzie musiał zapłacić za utylizację i dlatego wybiera rower?

 

W tym wszystkim należy zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt sprawy. Czy dla różnic COP na poziomie 0,5 pkt jest się o co bić, nawet jeśli dane nie są naciągane. Jeśli mój dom ma mieć c.a. 170m2, to:

- niech zużycie energii na sezon wyniesie 85GJ (można znaleźć w necie takie założenia, że na 200m2 potrzeba na sezon na potrzeby c.o. ok. 100GJ)

- 85GJ to jest ok.23500kWh energii cieplnej

- przy COP=4 daje to 5875 energii el.

- przy COP=4,5 daje to 5222 energii el.

 

Daje to 656kWh energii różnicy, a więc ok. 200zł na sezon (zakładając cene średnią en. el. 0,3zł/kWh.

 

Jeżeli te 0,5 pkt COP będzie mnie kosztowało 1000, to spoko, bo to 5 lat amortyzacji, ale jak to będzie 2000zł więcej za system, to już chyba się nie opłaca.

[Pońko M.]

kwitu napisał:

 

już z uwagi na samą pow. wymiennika temp. parowania ustala sie na niższym poziomie z uwagi na wieksze spiętrzenie (przy temp. gruntu np. 5°C, i zadanej mocy, temp. glikolu wyniesie np. 0°, a temp. parowania w pompie ciepła z bezp. parowaniem -3°C).

 

...a temperatura odparowania w pompie z pośrednim obiegiem glikolu będzie jeszcze niższa jak -3 st.C. Dlaczego przy porównaniu jeden obieg termodynamiczny został "zakończony" na temperaturze glikolu, a drugi na temperaturze odaprowania? Nawiązując do wcześniejszej wypowiedzi porównujmy te same parametry. Glikol nie odparowuje przecież, jest to tylko "transporter" ciepła i mamy tu jedną więcej wymianę ciepła i konieczną jedną więcej różnicę temperatur aby do owej wymiany ciepła doszło.

[kwitu]

Parę słów jeszcze do przytaczanego przykładu domu i wymiany ciepła, a dalej analogii do kolektora gruntowego i rodzaju materiału z jakiego wykonane sa rury tegoż kolektora. Zgadza się, potraktujmy ścianę (dom) jako wymiennik ciepła. Mamy pewną różnice temperatur i dochodzi do wymiany ciepła. Mamy dwie ściany, każda o identycznym współczynniku k. Tylko jedna to ściana np. trójwarstwowa, a druga to budownictwo szkieletowe, np. drewno, wełna, drewno. Pomimo tego samego k w budynku szkieletowym zachodzi to szybszego spadku temperatury powietrza wewnątrz budynku (przy takim samym delta t). Dlaczego? Zdolność akumulacji ciepła przez te przegrody jest zupełnie inna, no bo co ma się nagrzać i zakumulować ciepło (jak bufor) w ścianie składającej się z drewna i wełny?

 

Nie wiem jak przytoczone zjawisko ma się do wymiennika gruntowego i rodzaju materiału, tym bardziej, że rury miedziane są w otulinie z tworzywa sztucznego.

 

Zresztą w przykładzie analizowałem stany ustalone, a pojemność jest związana ze stanami nieustalonymi. Po wtóre ta energia zakumulowana nie znalazła się z nikąd. Tak jak układ z dużą pojemnością cieplną dłużej stygnie, tak i dłużej się nagrzewa. Bilans energetyczny jest zachowany. Pojemnośc cieplna nie wpływa na całkę mocy emitowanej i dostarczanej do obiektu, czyli energię, zmienia się tylko rozkład w czasie.

 

Weźmy dla przykładu wymiennik płytowy.

Jakby pojemność miała jakiś związek z mocą, to w celu zwiększenia mocy dla danych warunków pracy takiego wymiennika wystarczyło by zainstalować przed nim baniak z wodą (pojemność cieplna), tylko po co wtedy produkować drogie wymienniki o większych mocach.

[Pońko M.]

eśli chodzi o parametry pomp ciepła, to nie można ich porównywać w oderwaniu od układu. Należy mówić o parametrach układu (wsp. ef. COP, moc grzewcza, moc chłodnicza). Jak ktoś instaluje pompę ciepła to obchodzi go ekonomika i efekty działania całego systemu grzewczego, a nie parametry samej pompy ciepła. Zresztą wartość każdego parametru zależy od warunków pracy urządzenia i od przyjętej metody badawczej.

 

No chyba jednak interesuje nas to, także mnie jako chętnego na pc. Bo parametry pc są podane dla danej temperatury dolnego i górnego źródła ciepła. Więc teraz oczywiście wszytsko zależy od wykonawcy czy wykona całość tak jak chcę, a więc: podłogówkę z temperaturą zasilania maksymalnie 35 st. C (zakładając, że na podłogę nie dam niczego z oporem cieplnym uniemożliwiąjacym taki parametr) i dobrze wykonane dolne źródło ciepła (odpowiednia ilość kolektora, na odpowiedniej powierzchni i głębokości). Zakładając, że firma x i y zrobi to tak samo dobrze, ale sprawność pompy od x dla tych parametrów wyniesie 3, a dla y 5 to ja nie chcę x.

 

eśli chodzi o glikol i poruszamy sprawy ew. awarii to:

Dobry instalator stosuje glikol propylenowy, ten. który jest składnikiem leków, używany jest jako dodatek podczas karmienia bydła oraz w przemyśle spożywczym (w rozcieńczeniu 30% jest mniej szkodliwy od wódki).

Czy ktoś utylizuje glikol, który mu cieknie z samochodu. Zresztą wyciek glikolu to jest sytuacja ekstremalna, nie mająca prawa się zdarzyć. Takie samo prawdopodobieństo jest, że nastąpi wyciek czynnika z rurociągu pompy ciepła z bezpośrednim parowaniem i co wtedy. Niech ktoś to naprawi. Życzę powodzenia w szukaniu nieszczelności w ziemii. A co jak do układu chłodniczego dostanie się woda. Proszę zapytać każdego chłodnika co znaczy dla układu chłodniczego nawet kilka gramów wody.

 

W przypadku glikolu propylenowego (propanodiolu) również nie może nastąpić jego wyciek do wód i gleby. W przypadku wycieku trzeba obszar "okazić".

To czy ktoś utylizuje czy nie to jego sprawa, prawo jest prawem. Tak jak dbamy o utylizację glikolu, czy akumulatorów tak dbamy o nasze środowisko (zawsze lepiej wywalić akumulator do lasu, kto by się przejmował).

Różnica jest taka, że jak neutralny dla środowiska czynnik przedostanie się do otoczenia (tym bardziej naturalny czynnik) to co z tego? Nie ma obawy, że np. sasiad podkabluje, a nawet jak podkabluje to ochronaśrodowiska nic mi nie zrobi.

Prawdopodobieństwa wycieku nie można wyeliminować w 100%, tylko zależy co wycieknie. Mówienie, że wyciek jest praktycznie nierealny.....pewne jest tylko to że pójdziemy do piachu.

 

Jeśli chodzi o kwestie prawne:

To proszę powiedzieć jak to jest układem chłodniczym na podwórku. Czy można sobie tak poprostu zamontować rurociągi układu ciśnieniowego ot tak sobie. Ciekawe jak wyglądają kwestie prawne. Wiem tylko, że woda w systemach woda/woda oddawana do studni zrzutowej (czysta woda tylko schłodzona) jest formalnie rzecz biorąc ściekiem. Gdzieś jest granica rozsądku jeśli chodzi o czarne scenariusze awarii i przepisy prawne (często bardzo ogólne i nie mające sensu w szczególnych przypadkach).

 

Nie my niestety stanowimy prawo, ale jeśli jest jakie jest to trudno. Jak łamiesz przepis to problemy mogą być. JAk przepis nieprecyzyjny, niejasny to...wszytko zależy jak urzędnik zinterpretuje paragraf. Po co mam sprawdzać jak go zinterpretuje skoro nie muszę.

 

Dlaczego woda oddawana do studni zrzutowej ma być kwalifikowana jako ściek. Który paragraf prawa wodnego o tym mówi?

[Pońko M.]

kwitu napisał:

 

Nie wiem jak przytoczone zjawisko ma się do wymiennika gruntowego i rodzaju materiału, tym bardziej, że rury miedziane są w otulinie z tworzywa sztucznego.

 

Tak, tylko z tego co widziałem i się dowiedziałem to otulina z tworzywa nie osiąga nawet grubości przekraczającej 1 mm!

[kwitu]

kwitu napisał:

 

już z uwagi na samą pow. wymiennika temp. parowania ustala sie na niższym poziomie z uwagi na wieksze spiętrzenie (przy temp. gruntu np. 5°C, i zadanej mocy, temp. glikolu wyniesie np. 0°, a temp. parowania w pompie ciepła z bezp. parowaniem -3°C).

 

...a temperatura odparowania w pompie z pośrednim obiegiem glikolu będzie jeszcze niższa jak -3 st.C. Dlaczego przy porównaniu jeden obieg termodynamiczny został "zakończony" na temperaturze glikolu, a drugi na temperaturze odaprowania? Nawiązując do wcześniejszej wypowiedzi porównujmy te same parametry. Glikol nie odparowuje przecież, jest to tylko "transporter" ciepła i mamy tu jedną więcej wymianę ciepła i konieczną jedną więcej różnicę temperatur aby do owej wymiany ciepła doszło.

 

Proszę przeczytać ciut wyżej i nie wyrywać części z całego kontekstu. W przytoczonym fragmencie porównywałem "ostatnie" spiętrzenie. Nie negowałem istnienia jeszcze jednego na parowniku pompy z pośrednim parowaniem. Nawet pisałem, ze temp. parowania wychodzi na podobnym poziomie, w momencie startu systemu, tylko, że mniejszy powierzchniowo układ szybciej jest wychłodzony i do niższej temp.

 

Może trochę zagmatwałem, wieć jeszcze raz:

Załóżmy, że jest sobie jesień i starujemy z dwoma systemami. Taka sama moc, identyczne domy, taki sam grunt, tylko jeden system bezp. parowanie (BP) i drugi system pośrednie par. (PP).

 

Myślę, że temp. na głębokości 80cm i 1,6m będą podobne.

W systemie BP: grunt 5°C parowanie -3°C (spiętrzenie 8K)

W systemie PP: grunt 5°C, glikol 1°C, parowanie -3°cm (sp. też 8K), więc podobnie jak powyżej. Spiętrzenie grunt-parowanie dla BP będzie większe niż spiętrzenie grunt-glikol dla PP z uwagi na mniejszą pow. wymiennika BP.

 

W czasie pracy z uwagi na większą pow. wymiennika dla układu PP, temp. gruntu będzie spadała wolniej niż w przypadku układu BP. Czyli temp. parowania spadnie niżej w przypadku układu BP.