Tanie grzanie (?)

[Jezier]

O panu Brzęczkowskim za to mam jak najgorsze zdanie. Facet poprostu kłamie i ma ogrone braki w wiedzy. O ile mogę się zgodzić co do tego, że jego pomysł na budowę domu ma jakiś sens i można to przemyśleć to już to co wygaduje o tzw. budownictwie tradycyjnym to kompletne bzdury:

Te 300 kWh/rok/m2 dla nowo budowanych domów. Te zagrzybione ściany ocieplone od zawnątrz i bez paroizolacji. Ten wyciągający całe ciepło z domu grunt itp. I wg niego polskie normy kłamią. Autorytety z ITB kłamią. Tylko on pozjadał wszystkie rozumy.

[Janussz]

Jeżeli kumaty klient trafi na takiego sprzedawcę, to wysłucha, albo trzaśnie drzwiami i zrobi i tak po swojemu.

Inaczej sprawa ma się odwrotnie. Sprzedawca trafi na nawiedzonego klienta i niedajboże coś mu sprzeda.

Tak średnio dwóch, trzech trafia mi się rocznie. To ułamek procenta wszystkich, ale potrafią dostarczyć człowiekowi kilku siwych włosów.

[maciekg]

mpoplaw Piszesz lekką ręką 20cm styropianu na podłoge, zresztą zaobserwowałem że wielu tak pisze.

Moim zdaniem jest to niepotrzebny wydatek, uzasadniony jedynie w przypadku ogrzewania podłogowego, ocieplając podłoge 20cm traktujesz ja tak samo jak ściane zewnętrzną a przecież warunki są zupełnie inne,wydatek na 20cm sytropianu na podłoge domku powiedzmy 100m, łatwo policzyć...sporo , a efekt prawie niezauważalny.

Pozdrowienia

 

a co bardziej przewodzi cieplo : grunt czy powietrze

 

jak wyjdziesz "nagi" na mroz gdzie ci bedziej najbardziej zimno w skore czy w stopy na gruncie

 

- bo moim zdaniem najzimniej jest od gruntu

[Jezier]

Jeżeli kumaty klient trafi na takiego sprzedawcę, to wysłucha, albo trzaśnie drzwiami i zrobi i tak po swojemu.

Inaczej sprawa ma się odwrotnie. Sprzedawca trafi na nawiedzonego klienta i niedajboże coś mu sprzeda.

Tak średnio dwóch, trzech trafia mi się rocznie. To ułamek procenta wszystkich, ale potrafią dostarczyć człowiekowi kilku siwych włosów.

Masz rację w drugą stronę gorzej. Ja nawet coś w jego pawilonie kupiłem. Poza tym facet ciekawie gada, nieczęsto spędza się w takim małym sklepiku aż dwie godziny

[pkm]

maciekg Zapewniam Cię że nawet jak dasz 30cm styropianu na gruncie i wylejesz na to beton to uczucie zimna bedzie nadal odczuwalne(ale to nie dlatego że będziesz miał straty ciepła przez posadzke ).

Problem strat ciepła wynika przedewszystkim z różnic temperatur po dwóch stronach przegrody. Obliczeniowo przyjmujemy temp. zewnętrzną -20, wew. +20-(dla ściany), dla gruntu- temperatura pod budynkiem zawsze bedzie dodatnia ,a co za tym idzie różnica temperatur będzie znacznie mniejsza.

Dlatego jeśli zakładasz na gruncie 20cm to ściany powineneś ocieplać przynajmniej 30cm, chcąc być konsekwentnym

Na podobnej zasadzie na stropie dajesz 30cm, z czym się zgadzam.

[HenoK]

mpoplaw Piszesz lekką ręką 20cm styropianu na podłoge, zresztą zaobserwowałem że wielu tak pisze.

Pisze tak dlatego że gdzieś wyczytałem ze ziemia to nieograniczony pochłaniacz ciepła, ziemia o temperaturze +8 stopnia jest w stanie wyciągnąć dowolną ilości ciepła o wiele większa niż powietrze o temperaturze -20 stopni.

Odgrzebuję wątek sprzed ponad 3 lat, zamknięty po 3 dniach dyskusji. Uznałem, że warto podzielić się także moimi doświadczeniami.

 

Na początek wypowiedź, którą zacytowałem.

Kiedyś także wydawało mi się, że izolacją od strony gruntu nie ma się co przejmować, bo średnia temperatura gruntu to ok. 8 st. C, stąd różnica pomiędzy wnętrzem i gruntem jest niewielka (np. 12 st. C), zaś prze ścianach zewnętrznych jest zupełnie inaczej, bo tam różnica temperatur jest dużo większa (36-40 st. C). Tylko, dla ścian taka różnica temperatur występuje przez kilka dni w roku, zaś średnia temperatura w sezonie grzewczym wynosi zazwyczaj ok. 0 st. C (zależy oczywiście od strefy klimatycznej). Biorąc to pod uwagę temat izolacji podłogi trzeba traktować tak samo poważnie jak pozostałych przegród.

 

Teraz temat akumulacyjności domu. Dobrze podsumował to Jezier. Do jego wypowiedzi dodałbym jedno. Akumulacyjność domu jest ważna dla wykorzystywania zysków energetycznych. W domu oprócz strat energetycznych (straty przez przegrody, straty na wentylacje) występują także zyski (zyski tzw. bytowe - ciepło przebywających w pomieszczeniach ludzi, ciepło z urządzeń AGD i RTV, ciepło słoneczne wpadające przez okna).

Co się dzieje, gdy wielkość zysków przewyższa wielkość strat ?

W domach o małej akumulacyjności zareaguje sterowanie układu grzewczego i wyłączy ogrzewanie, zaś temperatura powietrza zacznie szybko rosnąć. Trudno to nazwać sytuacją komfortową. Gdy ten brak komfortu zacznie doskwierać, najprostszą metodą jest usunięcie nadmiaru ciepła z budynku np. poprzez wietrzenie (otwarcie okien).

W domach o dużej akumulacyjności system grzewczy także zostanie wyłączony, a nadmiar ciepła zostanie zakumulowany. Oczywiście temperatura powietrza także wzrośnie, ale ten wzrost będzie nieznaczny i nie zakłóci komfortu. Zakumulowane ciepło zostanie oddane w okresie gdy straty przewyższą zyski energetyczne, czyli system grzewczy załączy się później.

W domach dobrze zaizolowanych daje to w skali roku kilka procent oszczędności energii na ogrzewanie.

 

O większym komforcie latem już było wcześniej.

 

Jakie zalety ma dom o małej akumulacyjności ?

Taki dom znakomicie sprawdzi się, gdy w domu przebywamy tylko przez część dnia (np. biura). Wtedy w takim domu, w połączeniu ze sterowalnym układem grzewczym o małej bezwładności można sporo zaoszczędzić (nawet znacznie więcej niż poprzez wykorzystanie większości zysków energetycznych). Poprzez obniżenie nawet o kilka stopni temperatury w pomieszczeniach w czasie, gdy nie przebywają w nich ludzie zyskujemy sporo.

Idealnym przykładem takich oszczędności jest domek weekendowy. Może w nim być utrzymywana temperatura dyżurna np. +5 st. C, i po włączeniu ogrzewania na pełną moc w ciągu 1-2 godzin uzyskujemy temperaturę rzędu 20 st. C.

Latem jednak w takim domu może być potrzebne chłodzenie .

[arturromarr]

Izolacja od wewnątrz jest bardzo dobra i skuteczna,...

... ale jak się ma grzejniki, dokładnie za grzejnikiem taką matę z ekranem aluminiowym się daje.

Generalnie pomieszano tu dwie technologie, w murowanej izolacja na zewnątrz by akumulować ciepło i utrzymać wysoką temperaturę przegrody, natomiast w szkielecie np. drewnianym, może my dawać wszędzie za przed i środku, bo nie ma korzyści w postaci akumulacji a i sama konstrukcja jest odporna na mrozek.

 

Co do 20 cm na podłodze to ok. w domu pasywnym ale proporcjonalnie wtedy 30 na ściany bo tam znacznie więcej ucieka. natomiast od układu 20 ściany i 20 podłoga znacznie korzystniej w tej samej cenie dać 25 na ściany i 15 na podłogę.

Pieniądze łatwo się wydaje ale lepiej robić to z głową i korzystać z doświadczeń bo temat rozkładu strat ciepła prez przegrody jest dokładnie przebadany.

[h3atb3at]

Pisze tak dlatego że gdzieś wyczytałem ze ziemia to nieograniczony pochłaniacz ciepła, ziemia o temperaturze +8 stopnia jest w stanie wyciągnąć dowolną ilości ciepła o wiele większa niż powietrze o temperaturze -20 stopni. Potwierdzają to ci co maja GWC. Przepuszczają oni przez GWC 300m3 na godzinę powietrza a mimo to temperatura ziemi obniża się raptem do +7,1 stopnia. Pisze o tym Adam_MK w wątku o GWC.

Jest nawet koncepcja domu który ma stalowe fundamenty zagłębione w gruncie, w teorii takie fundamenty będą zawsze dążyć do temperatury +8 stopnia.

 

albo mnie w szkole innych zasad fizyki uczyli, albo nie rozumiem tego powyżej. Co to znaczy, że "ziemia to nieograniczony pochłaniacz ciepła, ziemia o temperaturze +8 stopnia jest w stanie wyciągnąć dowolną ilości ciepła o wiele większa niż powietrze o temperaturze -20 stopni"? Mnie to pachnie jakoś dziwnie.

 

Zdrowy rozsądek podpowiada, że szybkość przepływu energii cieplnej będzie zależeć od różnicy temperatur obu ośrodków i oporu izolacji pomiędzy nimi. Co ma do tego jakaś podejrzana "pojemność cieplna ziemi"? Niby atmosfera ma mniejszą pojemność cieplną? Znaczy jak się spali kilka ton ekogroszku to ciepło przez ściany już nie ucieka? Tylko w grunt?

[arturromarr]

Pisze tak dlatego że gdzieś wyczytałem ze ziemia to nieograniczony pochłaniacz ciepła, ziemia o temperaturze +8 stopnia jest w stanie wyciągnąć dowolną ilości ciepła o wiele większa niż powietrze o temperaturze -20 stopni.

Dokładnie tak, ale z małym ale..., bo wszystko chodzi o to w jakim czasie.

Grunt odbiera ciepło ale wolno to znaczy ,że pod podłogą nie ma 8 stopni bo jest już odgrzany tylko głębiej i występuje pewien rozkład temperatur.

Natomiast ściana jest wciąż z pomocą wiatru omywana zimnym powietrzem np. jak w przykładzie -20 stopni czyli już na styku ze ścianą jest taka niska temperatura.

Ziemia choć na pewnej głębokości ma niską temperaturę to choć słabym ale zawsze jest izolatorem.

"Gdzieś dzwonią, ale nie wiadomo w którym kościele"

[HenoK]

Dokładnie tak, ale z małym ale..., bo wszystko chodzi o to w jakim czasie.

Grunt odbiera ciepło ale wolno to znaczy ,że pod podłogą nie ma 8 stopni bo jest już odgrzany tylko głębiej i występuje pewien rozkład temperatur.

Natomiast ściana jest wciąż z pomocą wiatru omywana zimnym powietrzem np. jak w przykładzie -20 stopni czyli już na styku ze ścianą jest taka niska temperatura.

Ziemia choć na pewnej głębokości ma niską temperaturę to choć słabym ale zawsze jest izolatorem.

Z tym czasem to masz rację, ale bardziej chodzi tu o rozkład temperatur w czasie. Pod budynkiem jest praktycznie stabilna temperatura (zazwyczaj jest to średnia roczna temperatura zewnętrzna z danego miejsca), temperatura powietrza zewnętrznego zmienia się w znacznym zakresie nawet w czasie jednej doby. Te ekstremalnie niskie temperatury (-20 st, C) występują zazwyczaj tylko kilka dni w roku.

Ale masz rację izolację podłogi na gruncie można dać trochę słabszą niż tą w ścianach.

[sSiwy12]

.....Pod budynkiem jest praktycznie stabilna temperatura (zazwyczaj jest to średnia roczna temperatura zewnętrzna z danego miejsca), ......

 

W zasadzie na temperaturę (stałą i stabilną) pod budynkiem, ma wpływ rodzaj gruntu (w tym otaczającego) i sposób oraz jakość izolacji termicznej fundamentów.

Występuje tam warstwowy rozkład temperatur. Średnia temperatura gruntu pod budynkiem osiąga wartość 8 – 12 stopni Celsjusza.

Można samemu obliczyć. Współczynnik Lambda dla gruntu wynosi od 0,4(W/m x K) dla piasku do 0,9(W/m x K) dla żwiru i gruntu roślinnego. Z różnych powodów, dla obliczeń należy przyjąć temperaturę gruntu „zewnętrznego”(pod budynkiem) w wys. 8 stopni.

 

Ps. Ogólnie wiadomo, że w pierwszym sezonie grzewczym, zapotrzebowanie na energię jest dużo wyższe niż późniejsza eksploatacja. Wynika to również z faktu „stabilizacji” temperatury pod budynkiem. Jest to proces jednorazowy. W trakcie późniejszej „eksploatacji” ogrzewania, straty do gruntu są znikome – w zasadzie pomijalne.

[HenoK]

Ogólnie wiadomo, że w pierwszym sezonie grzewczym, zapotrzebowanie na energię jest dużo wyższe niż późniejsza eksploatacja. Wynika to również z faktu „stabilizacji” temperatury pod budynkiem. Jest to proces jednorazowy. W trakcie późniejszej „eksploatacji” ogrzewania, straty do gruntu są znikome – w zasadzie pomijalne.

Nie zgodzę się z Tobą. Takie wnioski można było wysnuć jeszcze kilka lat temu, gdy izolacyjność pozostałych przegród była gorsza. Im mniejsze ogólne zapotrzebowanie budynku na ciepło do ogrzewania, tym wpływ ucieczki ciepła do gruntu większy.

Rozważmy dwa przypadki:

1. słaba izolacja posadzki na gruncie - wtedy rzeczywiscie w 1 sezonie następuje potężne zużycie ciepła - grunt się nagrzewa do temperatury o kilka stopni niższej niż temperatura w pomieszczeniach i ilość pobieranego ciepła się zmniejsza. Jednak to ciepło pod budynkiem nie jest w "termosie", tylko powoli rozprasza się w otaczającym gruncie. Te straty ciepła trzeba uzupełniać z posadzki budynku.

2. dobra izolacja posadzki na gruncie - ilość ciepła przechodząca przez posadzkę jest niewielka, i nie wpływa zasadniczo na temperaturę gruntu (no może poza takimi przypadkami, że budowaliśmy budynek pod koniec lata i grunt był mocno nagrzany, lub wczesną wiosną i grunt był przemarznięty). Pod posadzką ustala się wtedy temperatura jaka normalnie panuje na głębokości ok. 2-4m.

 

Zauważ, że 10cm styropianu ma taki opór cieplny ja 1-2m gruntu.

Zresztą obecne warunki techniczne jakim powinny odpowiadać budynki nie pozostawiają tu dużego wyboru. Maksymalna przenikalność posadzki na gruncie nie powinna przekraczać 0,45W/(m2K).

IMHO, jeżeli przyjmiemy izolacyjność posadzki na gruncie jako równą 1,5 izolacyjności cieplnej ścian, to nie powinno to być błędem.

[sSiwy12]

To wszystko prawda, niemniej jednak grunt nie jest środowiskiem „laboratoryjnym”, a zachodzące procesy termiczne są troszeczkę inne niż w przypadku każdej innej przegrody.

Dochodzi do tego jeszcze jeden element, a mianowicie - ciągły strumień ciepła ziemi, który się „kumuluje” pod budynkiem.

To wszystko powoduje, że pod budynkiem (na głębokości około 1m) panują takie same warunki jak na głębokości 8 – 10m, około 8 -10 stopni Celsjusza (w zależności od regionu), czyli tzw. „zero”.

 

W pewnym sensie pod budynkiem jest jednak „termos”.

W zależności od wielu czynników, w tym od rodzaju ogrzewania, grunt pod budynkiem potrzebuje czasu na „stabilizację”.

Moim zdaniem można zaryzykować stwierdzenie, że ten sam budynek nieogrzewany, osiągnie wspomnianą, „stabilizację termiczną” gruntu pod budynkiem, po około 2-3 latach, a budynek ogrzewany po około 1 roku – przy czym ogrzewanie podłogowe przyspiesza ten proces, oczywiście wszystko kosztem wspomnianej wcześniej dodatkowej energii, która rzeczywiście jest tym mniejsza im izolacja „ma gruncie” jest większa.

 

Moim zdaniem, po „stabilizacji termicznej” gruntu pod budynkiem, ewentualne straty, pokrywa „ciągły strumień ciepła ziemi” co powoduje, że w trakcie eksploatacji budynku, straty przegrody „gruntowej” można pominąć - oczywiście przy założeniu, że ściany fundamentowe są zaizolowane.

 

Ps. Jako przykład „starożytny” sposób przechowywania warzyw w kopcach. Doły o głębokości około 1m, a na wierzchu trochę słomy i warstwa ziemi (około 40cm). Temperatura wewnątrz około 1 stopnia przy zewnętrznej nawet -30.

Dzisiaj wystarczy dół o głębokosci mniejszej niż 0,5m i warstwa ziemi okolo 20cm - to wszystko przez ocieplenie klimatu.

[HenoK]

Dochodzi do tego jeszcze jeden element, a mianowicie - ciągły strumień ciepła ziemi, który się „kumuluje” pod budynkiem.

Ten czynnik akurat można, przynajmniej w domach jednorodzinnych, pominąć - średni strumień geotermalny to około 0,063 W/m2. Tyle przez warstwę izolacji o U=0,45W/m2K będzie przenikać przy różnicy temperatur 0,14K .

Oczywiście mogą się w Polsce zdarzyć takie lokalizacje, gdzie ten strumień jest nieco większy. Dopóki jednak operujemy głębokościami rzędu kilku metrów, jest to czynnik marginalny.

[sSiwy12]

I znów, to też prawda. Tyle, że to środowisko (grunt) rządzi się troszeczkę innymi prawami niż środowisko pozostałych przegród (powietrze). Tu następuje „akumulacja” ciepła. Ono się nie „rozpływa” w powietrzu, zaś to „zero termiczne” sprawia, że w zasadzie warstwowy rozkład temperatur gruntu pod budynkiem jest stały.

 

Gdyby graficznie zobrazować rozkład temperatur pod budynkiem, przyjmie on obraz stożka, którego podstawą jest „podłoga” a wierzchołek skierowany jest w głąb gruntu i jest „ucięty” tym „zerem termicznym” – oczywiście upraszczając.

 

Znaczenie ciągłego strumienia cieplnego ziemi (strumienia geotermalnego - w uproszczeniu) nie dotyczy przegrody podłoga/grunt, tylko „przegrody” grunt/grunt, bo tylko tam ciepło „pozyskane” z podłogi może znaleźć „ujście”.

 

Nie należy też zapominać, że mimo pozornie małej wielkości, strumienia cieplnego ziemi (w każdej sekundzie np. 0,063W/m2), to sumarycznie daje to pod budynkiem 100m2 w ciągu 1 godziny, około 22kWh.

A to z kolei daje obraz, dlaczego to „zero termiczne” jest tak wysoko.

Po prostu „wywindował” je do góry ten strumień cieplny ziemi i utrzymuje „twardo” na „zadanym” poziomie, a pomaga w tym "czapeczka" z podłogi i izolacji oraz wyższa temperatura pod podłogą (przez cały rok) – oczywiście, znów znacznie upraszczając.

[j-j]

Nie należy też zapominać, że mimo pozornie małej wielkości, strumienia cieplnego ziemi (w każdej sekundzie np. 0,063W/m2), to sumarycznie daje to pod budynkiem 100m2 w ciągu 1 godziny, około 22kWh.

 

Siwy, siwy nie przeciągaj, rąbnąłes się o 3600 , wg tego co piszesz nie musielibyćmy grzać .

I nie zgodze sie z tą stabilizacją pod domem.

Biorąc pod uwagę że strumień ciepła jest tak mały że pomijalny i że do 10 m grunt akumuluje ciepło głównie z promienioania słonecznego to biorąc pod uwagę fakt że pod budynek nie dociera słońce, sa izolowane fundamenty i że temp. w gruncie to ok 10oC oznacza to wymianę ciepła pomiędzy tym co nad gruntem a samym gruntem i żadna siła nie podniesie temp. gruntu na tyle wysoko aby straty do neigo były pomijalne nawet po 10 latach bo pojemnosc cieplna gruntu (nawet piasku suchego) wystarczy aby dostarczając mu ciepło nie zwiekszył znacznie swojej temp.

Prosty przyklad choćby mojego GWC pod domem gdzie już przez ok 3 tyg. dostaczam pod dom codziennie przez ok 16h ok 1,5-2,0 kW ciepła (wpada ok 30oC a wylatuje ok 17oC przy 425 m3/h) i wciąż wylatuje mi ok 17,5oC a taka ilość jak 1,5-2 kW to przy moim domu ok 1/3 strat obliczeniowych ciepła gdybym mial go ocierplonego zgodnie z WT2009. A razem to ok 504 kWh.

A pod domem mam żwir (czyi GWC) i pod nim suchutki piasek (a to oznacza dodatkowo marną wymianę ciepła jak na grunt).

 

 

pzdr

[HenoK]

Nie należy też zapominać, że mimo pozornie małej wielkości, strumienia cieplnego ziemi (w każdej sekundzie np. 0,063W/m2), to sumarycznie daje to pod budynkiem 100m2 w ciągu 1 godziny, około 22kWh.

Wiesz, chciałbym, żeby tak było. Wziąłby z tego ciepła tylko połowę i pokryłoby wszystkie moje straty energetyczne w budynku - zero energii do ogrzewania .

 

Niestety prawda jest brutalna 0,063W/m2 x 100m2 x 1h = 6,3Wh = 0,0063kWh.

W ciągu roku trochę się uzbiera (78kWh), ale to i tak "pryszcz" w porównaniu z zapotrzebowaniem cieplnym budynku, np. 50kWh/m2 x 100m2 = 5000kWh.

 

Wiesz już gdzie popełniłeś błąd ?

Widzę, że j-j mnie już ubiegł .

[sSiwy12]

Siwy, siwy nie przeciągaj, rąbnąłes się o 3600 , wg tego co piszesz nie musielibyćmy grzać .

grunt).

pzdr

 

Bo i nie musimy ogrzewać gruntu.

 

Strumień cieplny, ilość energii cieplnej przenikającej powierzchnię izotermiczną w jednostce czasu, a jednostka czasu jest sekunda.

Faktem jest, że nastąpiło pomieszanie pojęć „strumienia cieplnego” z „gęstością strumienia cieplnego” – nie mniej jednak można przyjąć, że "moc" strumienia cieplnego ziemi wynosi ( uczciwiej bedzie stwierdzenie "może wynieść", bo zbyt wiele czynników na to ma wpływ) około 200W/m2 (w czasie 1 godziny)

 

I nie zgodze sie z tą stabilizacją pod domem.

Biorąc pod uwagę że strumień ciepła jest tak mały że pomijalny i że do 10 m grunt akumuluje ciepło głównie z promienioania słonecznego to biorąc pod uwagę fakt że pod budynek nie dociera słońce, sa izolowane fundamenty i że temp. w gruncie to ok 10oC oznacza to wymianę ciepła pomiędzy tym co nad gruntem a samym gruntem i żadna siła nie podniesie temp. gruntu na tyle wysoko aby straty do neigo były pomijalne nawet po 10 latach bo pojemnosc cieplna gruntu (nawet piasku suchego) wystarczy aby dostarczając mu ciepło nie zwiekszył znacznie swojej temp.

 

Wszystko gra, tylko jakim cudem pod budynkiem (pod posadzką np. 20cm) panuje temperatura 10 stopni, skoro na zewnątrz na głębokości np. 3m jest tylko np.4 stopnie przy temperaturze powierzchni ziemi np. -10 stopnia?

Jeśli jest to wpływ ogrzewania, to ile tej energii należy dostarczyć, aby podnieść i utrzymać temperaturę ziemi pod budynkiem o te 6 stopni?

 

Prosty przyklad choćby mojego GWC pod domem gdzie już przez ok 3 tyg. dostaczam pod dom codziennie przez ok 16h ok 1,5-2,0 kW ciepła (wpada ok 30oC a wylatuje ok 17oC przy 425 m3/h) i wciąż wylatuje mi ok 17,5oC a taka ilość jak 1,5-2 kW to przy moim domu ok 1/3 strat obliczeniowych ciepła gdybym mial go ocierplonego zgodnie z WT2009. A razem to ok 504 kWh.

A pod domem mam żwir (czyi GWC) i pod nim suchutki piasek (a to oznacza dodatkowo marną wymianę ciepła jak na grunt).

 

Różnica jest dość istotna. Praktycznie tyle samo ciepła uzyskujesz, kiedy temperatura otoczenia spada, to po pierwsze.

Po drugie, poczekaj do zimy i wtedy jeszcze raz oblicz, tak jak teraz liczysz, a moim zdaniem bilans wyjdzie ujemny – a mimo to Twój GWC będzie działał nadal nie zmieniając z upływem czasu swoich parametrów – no może to oscylować w granicach 1 stopnia.

Jak chcesz dokładnie wyliczyć to zastosuj prawo Fouriera raz uwzględniając strumień cieplny ziemi, a drugi raz nie uwzględniając.

 

Ciekawe wnioski można wyciągnąć z tego: http://www.scribd.com/doc/6668057/Earth-Temp

 

Ps. Termika gruntu nie jest do końca poznana. Jest wiele zmiennych i wiele czynników w zasadzie nie poznanych. Wszystkie opracowania w tym zakresie są raczej na zasadzie przypuszczeń, lub na obserwacjach i pomiarach w danych (określonych) warunkach.

[j-j]

Siwy, siwy nie przeciągaj, rąbnąłes się o 3600 , wg tego co piszesz nie musielibyćmy grzać .

grunt).

pzdr

 

Bo i nie musimy ogrzewać gruntu.

 

Strumień cieplny, ilość energii cieplnej przenikającej powierzchnię izotermiczną w jednostce czasu, a jednostka czasu jest sekunda.

Faktem jest, że nastąpiło pomieszanie pojęć „strumienia cieplnego” z „gęstością strumienia cieplnego” – nie mniej jednak można przyjąć, że moc strumienia cieplnego ziemi wynosi około 200W/m2

 

 

Siwy, nie prawda nastąpiło twoje przewymiarowanie 0,06 W/m2 jest godzinowo.

 

I nie zgodze sie z tą stabilizacją pod domem.

Biorąc pod uwagę że strumień ciepła jest tak mały że pomijalny i że do 10 m grunt akumuluje ciepło głównie z promienioania słonecznego to biorąc pod uwagę fakt że pod budynek nie dociera słońce, sa izolowane fundamenty i że temp. w gruncie to ok 10oC oznacza to wymianę ciepła pomiędzy tym co nad gruntem a samym gruntem i żadna siła nie podniesie temp. gruntu na tyle wysoko aby straty do neigo były pomijalne nawet po 10 latach bo pojemnosc cieplna gruntu (nawet piasku suchego) wystarczy aby dostarczając mu ciepło nie zwiekszył znacznie swojej temp.

 

Wszystko gra, tylko jakim cudem pod budynkiem (pod posadzką np. 20cm) panuje temperatura 10 stopni, skoro na zewnątrz na głębokości np. 3m jest tylko np.4 stopnie przy temperaturze powierzchni ziemi np. -10 stopnia?

Jeśli jest to wpływ ogrzewania, to ile tej energii należy dostarczyć, aby podnieść i utrzymać temperaturę ziemi pod budynkiem o te 6 stopni?

 

10oC to średnia całego roku pod budynkiem i nie koniecznie trzeba normalnie grzać. Ja tą srednią uzyskałem w ciągu ostatniego roku pomiarów gdy zimą nie grzałem normalnie. Mam nawet wykres.

Dodatkowo wykonywalem pomiary gruntu obok domu na gł. 30 cm zimą i przy -20oC na zewnątrz na 30 cm w gruncie miałem minimlanie niecałe -3oC, teraz oscyluje temp. wokół 15-20oC.

Średnia nie koniecznie musi wyjść dużo niższa poza budynkiem niż pod budynkiem.

W każdym razie na pewno jest niższa ale nie wynosi więcej niż 8-10oC i tak się stabilizuje, no chyba że zaczniesz wrzucać jak w Isomaxie ciepło pod dom to wtedy po paru latach będziesz miał przez cały rok pod domem ok 20-24oC i do posadzki n ie będzie strat, inaczej sa straty i to wcale nie małe , tym bardziej że te 8-10oC pod domem zaklada się "w centrum domu" a po zewnętzrnej w strefie ok 1 m nawet tyle co na zewnątrz (nie wazne że ta norma juz nieobowiązuje ) ale tak w przybliżeniu faktycznie jest patrz moje pomiary zeszłej zimy- przy moich bardzo dobrze izolowanych ścianach fund i podlodze, różnica między przy ścianie a 1 m od ściany wynosiła ok. 3oC mimo że to "przy ścianie oznaczało" dokłądnie 0,6 m od zewnętrznej krawędzi ocieplenia ściany fundamentowej styropianem (36 cm styro + 25 cm ściany betonowej i czujnik). A drugi czujnik byl w sumei 1,6 m od zewn. krawędzi styro. teraz weź zwykła izolację ściany fund. czyli albo nic albo 5 cm, do tego 10 cm w podlogę i straty nie będa takie male.

 

Prosty przyklad choćby mojego GWC pod domem gdzie już przez ok 3 tyg. dostaczam pod dom codziennie przez ok 16h ok 1,5-2,0 kW ciepła (wpada ok 30oC a wylatuje ok 17oC przy 425 m3/h) i wciąż wylatuje mi ok 17,5oC a taka ilość jak 1,5-2 kW to przy moim domu ok 1/3 strat obliczeniowych ciepła gdybym mial go ocierplonego zgodnie z WT2009. A razem to ok 504 kWh.

A pod domem mam żwir (czyi GWC) i pod nim suchutki piasek (a to oznacza dodatkowo marną wymianę ciepła jak na grunt).

 

Różnica jest dość istotna. Praktycznie tyle samo ciepła uzyskujesz, kiedy temperatura otoczenia spada, to po pierwsze.

 

 

 

Nie rozumiem Ciebie, co w jaki sposób?

 

 

Po drugie, poczekaj do zimy i wtedy jeszcze raz oblicz, tak jak teraz liczysz, a moim zdaniem bilans wyjdzie ujemny – a mimo to Twój GWC będzie działał nadal nie zmieniając z upływem czasu swoich parametrów – no może to oscylować w granicach 1 stopnia.

Jak chcesz dokładnie wyliczyć to zastosuj prawo Fouriera raz uwzględniając strumień cieplny ziemi, a drugi raz nie uwzględniając.

 

 

No zima będzie wstepnie podgrzewał, bo przecież po to jest a że ma stabilną temp. i dużą pojemnośc to tak latwo sie nie schłodzi tak jak teraz niełatwo na razie go podgrzać mimo tak dużego strumienia ciepłą wrzucanego.

Zimą uzysk będzie zdecydowanie mniejszy bo nie będę wial 425 m3/h i rzadziej jest -20oC aby mieć takie 1,5kW zyski przez tyle czasu co latem więc będzie to 1/10 tego co latem a więc tym bardziej GWC nie zareaguje skoro latem też słabo reaguje na tak dużą dawkę ciepła.

 

No ale nie mówimy o GWC. Podałem ten przykłąd tylko po to aby pokazać że wrzucając tak duża ilośc ciepła w grunt wcale grunt nie podnosi swojej temp. tak bardzo tak więc gdyby bylo tak różowo że nie dając ocieplenia w podłogę płacic będziemy dużo tylko przez parę pierwszych lat a potem juz nic to wszyscy już dawno nie ocieplałoby podłóg, nawet TB a jest inaczej.

 

pzdr

[sSiwy12]

Nie chcę nic udowadniać, ale dla zastanowienia:

 

- skąd dodatnia temperatura w nieogrzewanej ziemiance lub bardzo płytkim kopcu na warzywa przy bardzo długotrwałych temperaturach zewnętrznych (powietrza) dochodzących do -30 stopni? Bo licząc „normalnie” tak jak zwykłe przegrody, to temperatura powinna spaść tam do wartości minusowych już po kilku dniach.

 

- dlaczego na głębokościach około 1m, w „szczerym polu” są tak duże różnice temperatur (bardzo często w wys. ponad 30 stopni) w porównaniu do temperatury powietrza (mierzonej na wysokości 1m od ziemi) – zwłaszcza dotyczy to temperatur ujemnych? Bo znów licząc jak „normalną” przegrodę wychodzi co innego niż rzeczywistość pokazuje.

 

- jeśli na powierzchni ziemi ułożymy płytę styropianu o grubości takiej jak ocieplenie i takiej samej powierzchni jak dom, to czy wystąpią różnice temperatur na głębokości np.1m w centralnym punkcie pod tą płytą i np. 10m od krawędzi tej płyty?

 

- jeśli wystąpią różnice temperatur, to czy po okresie 3lat będą zbliżone do temperatur w ogrzewanym domu po 1 sezonie grzewczym?

(Moim zdaniem będą bardzo podobne i bardzo stabilne.)

 

- dlaczego przy obliczeniach strat przez przenikanie dla podłogi na gruncie, stosuje się tak wysoki współczynnik redukcyjny obliczeniowej różnicy temperatury (0,6)

 

- czy zatem strumień cieplny ziemi ma w tym wszystkim swój udział, czy też nie ma?

 

- jeśli ma, to czy jest to możliwe przy 0,063Wh/m2 ?

 

Dodatkowo chciałem zauważyć, że w przypadku gruntu pod domem, to jest on ograniczony ociepleniem z 3 stron, a z czwartej (od dołu) ciągłym strumieniem ciepła ziemi.