No i raz jeszcze - gaz czy pr?d??

[godul1]

Daricoo,

chyba trzeba załozyć nowy topic. Z tego co sie blizej dowiedziałem temat zaczyna być coraz bardziej aktualny. PGNIG zaczyna promować CNG jako alternatywę do zasilania pojazdów samochodowych. Wydaje mi sie że jedynym problemem przy uzywaniu CNG do ogrzewania domów jest tankowanie(sprężanie GZ jest dość kłopotliwe i czasochłonne).

[darciooo]

OOO

[godul1]

Obawiam się, że do wrzesnia nic w temacie CNG nie drgnie.

Z tego co się dowiedziałem to tematem jest zainteresowany PGNIG, jednak skupiaja się oni na zasilaniu samochodów. Problemem przy instalacji przydomowej może być także koszt butli. CNG jest magazynowany pod dużo wyższym ciśnieniem niż LNG. Ciśnienie CNG to 200-285 atm - tak więc ewentualny zbiornik musi byc dużo mocniejszy niż klasyczny do LPG.

[Ewci]

Witam serdecznie.

 

Jestem nowicjuszka jesli chodzi o sprawy ogrzewania budynków i zwracam się do was jako do osób doświadczonych o radę.

 

Planujemy zakup segmentu środkowego o powierzchni uzytkowej około 120m2. I zastanawiamy się nad sposobem ogrzewania takiego budynku. Czy warto zainwestować w ogrzewanie gazowe - gaz doprowadzony jest do budynku, czy raczej zainteresować się ogrzewaniem elektrycznym. Jeśli temat kosztów obu instalacji dla takiego budynku był juz gdzieś poruszany na tym forum to z góry przepraszam. Dodam jeszcze, że na poziomie parteru bedzie kominek ale nie będzie on rozprowadzał ciepła na inne pomieszczenia.

Interesuje mnie koszt instalacji, koszt kotła kondenasacyjnego, pomp ( chyba - bo tak ktoś wspominał ), systemu sterowania ciepłem w pomieszczeniach, grzejników, w alternatywie koszt ogrzewania podłogowego - wodnego - jesli zdecydujemy się na gaz oraz koszt grzejnikowego i podłogowego ogrzewania na prąd oraz systemu sterowania ciepłem, i - tu za bardzo nie wiem ale czegoś co ogrzeje nam wodę. Zakładamy również, że w kuchni bedzie płyta elektryczna. Czy grozi nam bankructwo jeśli zdecydujemy się tylko na obecnośc prądu w takim budynku.

 

Pozdrawiam

[bilbo]

Ewc@,

Mój kolega ma segment środkowy o pow. ok 150m2. Taki trochę 'wysokościowiec' bo ma aż 4 kondygnacje.

Ściany docielone 10cm styropianu, okna raczej kiepskie, drzwi takie sobie, ale od kiedy zastąpiły całkiem nieszczelne zrobiło się znacznie cieplej, tym bardziej że w domu tym nie ma wiatrołapu. Nie wiem, jak jest z dachem, ale podejrzewam że nie ma tam przesadnych ilości wełny.

Dom ten ogrzewany jest tylko i wyłącznie elektryczną podłogówką (wszystkie pomieszczenia). Również woda grzana jest elektrycznie i oczywiście gotowanie i pieczenie też na prąd.

Koszt instalacji elektrycznej podłogówki w tym domu to 3tys. za kable (najtańsze jakie da się chyba znaleźć ze Strzelina) plus może jeszcze ze 2tys. za sterowniki (ale za to jest pełne automatyczne sterowanie w każdym pomieszczeniu czego nie znajdziemy w typowych instalacjach c.o.)

/w naszym domu do tych kosztów trzeba by jeszcze doliczyć więcej styro w podłodze - dajemy aż 20cm oraz więcej betonu (8cm) - ale liczymy też na lepsze efekty/

Całość rocznych rachunków za prąd zamyka się w kwocie 5-6tys. pln, co po odjęciu jakiegoś 1tys. na sprawy niezwiązane z ogrzewaniem daje ok 4-5tys. rocznie na grzanie, c.w. i gotowanie. Czy to może doprowadzić do bankructwa, każdy powinien ocenić sam.

Aha! Ogrzewanie (podłogówka) działa tylko w II taryfie. A temperatury w domu oscylują w granicach 18-20st. - Jak na mój gust ciut za zimno.

W naszym domu zamierzamy poprawić bilans cieplno-finansowy przez dokładniejsze docieplenie (20cm na ściany, 20cm w podłogę, min.20cm w dach), większą akumulacyjność podłogi (8cm betonu) i ścian (silka 25cm) oraz rekuperator. No ale nasz budujący się dom to nie segment, tylko 180m2 pow. użytkowej (plus 30m2 garaż) otoczone prawie 200m2 ścian zewnętrznych i pzykryte 300m2 dachu, okien też jest sporo (liczymy trochę na rolety). Dlatego ostateczną bronią w walce o zmniejszenie kosztów ma być kominek. Przynajmniej dopóki drzewo nie podrożeje do makabrycznych wartości. Wynikami pochwalić się jednak będziemy mogli dopiero jak zamieszkamy (w tym roku (?)) a tak naprawdę, gdy domek już się trochę podsuszy.

 

To jeden głos w sprawie kosztów instalacyjnych i eksploatacyjnych grzania prądem w podłodze.

W kwesti grzania gazem niech się wypowiedzą inni.

 

pozdrawiam

Robert

[Jezier]

Ewci@ Jeśli gaz jest już podciągnięty do budynku, to ja na twoim miejscu zdecydowałbym sie na takie właśnie CO. Różnica w kosztach instalacji ogrzewania nie musi być duża jak sie postarasz. Najlepiej daj do wyceny swój projekt w firmach montujących takie systemy ogrzewania.

Jeśli specjalnie na etapie budowy domu nie postarasz się o budowanie pod kątem drastycznego obniżenia zapotrzebowania na ciepło to różnica w kosztach eksploatacyjnych może być naprawdę spora.

[bilbo]

...Jeśli specjalnie na etapie budowy domu nie postarasz się o budowanie pod kątem drastycznego obniżenia zapotrzebowania na ciepło to różnica w kosztach eksploatacyjnych może być naprawdę spora.

To cenna i z pewnością obiektywna rada Jeziera, który poszedł na całego w 'prąd' (bo nie miał GZ w zasięgu) i drastyczne obniżanie zapotrzebowanie swojego domu na ciepło.

Oczywiście GZ jest i pewnie jeszcze długo będzie tańszym nośnikiem energii niż prąd. Co nie znaczy, że grzanie 'gazem z rury' jest tanie. Moim zdaniem warto jednak na etapie budowy specjalnie się postarać w kwestii ograniczenia strat ciepła. Po pierwsze dlatego, że nawet ogrzewając gazem będzie można odczuć różnice w kosztach ekspolatacji, a po drugie i przede wszystkim dlatego, że po kolejnych podwyżkach cen energii (wszelakiej) dzisiejsze inwestycje w 'styropian' najpewniej okażą się w przyszłości śmieszne w porównaniu z oszczędnościami jakie przniosą.

Poza tym uważam, że sam fakt braku (niezabudowanej!) rury z gazem w domu oraz brak grzejników na ścianach wart jest rozpatrzenia czy koszty eksploatacji elekt. podłogówki są dla nas ekceptowalne.

pozdrawiam

Robert

[KvM]

Ja takżę przychylam się do zdania bilbo. Mając połowę ścian mniej do ogrzewania i 120m2 powierzchni (pewnie kubatura poniżej 300m3) bezapealcyjnie zainwestowałbym w ocieplenie i zapomniał o gazie.

Nawet 25cm styropianu na ścinie, 40cm ocieplenia od góry i 20 cm od dołu oraz okna k<0,7 (co mimo wszystko uważam za nieopłacalne) dadzą mniejszy nakład inwestycyjny niż instalacja wodnego CO i podłączenie GZ.

 

Wodę można bez problemu podgrzewać w stosunkowo tanim zbiorniku zależnie od potrzeb 80-200l (a nawet więcej). U mnie koszty prądu do gotowania, grzania wody i innych odbiorników kształtują się na poziomie poniżej 100 zł.

 

Dowiedz się Ewcia jakie są u Ciebie ceny prądu, nawet jednak licząc po cenach warszawskich można zrobić w Twoim domu instalację elektryczną + docieplenie tańszą w zakresie inwestycji jak i eksploatacji od gazowej.

 

W każdym razie ja bym na pewno wybrał prąd.

[Jezier]

Ja się nie zgadzam, ze stwierdzeniem, że prądem wyjdzie u ewci taniej niż gazem. Z prostego powodu. Nikt nie projektuje domu pod takie ogrzewanie. To takie świry jak ja lub KvM wprowadzamy poprawki w projekcie i pakujemy po kilkadziesiąt cm materiału izolacyjnego w ściany, stropy dachy, podłogi. Ewici segment już stoi. Ma podłączony gaz ziemny. Jeśli teraz Ewcia wpakuje tyle styropianu i wełny co radzi KvM to pomieszczenia będą miały po 2 m2 do sufitu a elewacja to dopiero wyglądała by paskudnie odstająca na 15 cm lub więcej od tych sąsiednich.

Ewcia jeśli nie chcesz się denerwować w przyszłości słysząc ile za ogrzewanie płaci sąsiad korzystający z gazu to nie pakuj się w ogrzewanie prądem. No chyba, że jesteś wrogiem metanu.

[KvM]

Jezier - Twoje argumenty są słuszne, ale to nie znaczy, że Ewcia nie może zrobić jednak domu tańszego w ogrzewaniu niż sąsiedzi. Można wziąć pod uwagę także nietypowe materiały izolacyjne jak np pianka poliuretanowa. 10cm dobrej pianki to ekwiwalent 20cm słabego styropianu (lambda odpowiednio 0,02 i 0,04) Zakładając, że sąsiedzi mają 12cm ocieplenia styropianem to 15cm pianki poliuretanowej da ponad dwa razy mniejsze straty ciepła, ten sam kruczek można zrobić na poddaszu. Fakt, że wyjdzie dość drogo, ale sumarycznie pewnie niewiele drożej niż instalacja ogrzewania gazowego.

 

Owszem jeśli budynke już stoi, to problemem może być dobra izolacja podłogi, gdzie jeśli oszczędzano na ociepleniu mogą występować największe straty ciepła.

 

Zgodzisz się chyba Jezier, że osiągnięcie strat w szeregowcu 120m2 na takim samym poziomie jak u Ciebie (dom wolnostojący 138m2) będzie znacznie łatwiejsze, a myślę, że bardzo realne jest zejście do 5MWh (zresztą podejrzewam, że u Ciebie jak zamieszkasz też tyle właśnie wyjdzie). 5MWh to koszt w taryfie całodobowej 1800 zł. Nie sądzę aby sąsiedzi po podsumowaniu wszystkich kosztów zeszli do takiego poziomu.

Koszty stałe związane z obsługą intalacji i abonamentem za gaz mogą sięgnąć 500 zł (bez uwzględniania rocznie

 

Ewa sugerowała, że i tak będzie gotować na płycie ceramicznej więc po co jej gaz w domu?

 

Oczywiście aby realnie ocenić te sprawy należałoby dokładnie to skalkulować z uwzględnieniem wszystkich czynników (choćby lokalizacji domu, bo to może wpływać na koszty aż o 20%!) Nie chcę Ewie sugerować, że na pewno prąd wyjdzie taniej, bo splot niekorzystnych czynników może zadecydować, że tak nie będzie. Chciałbym jednak zachęcić ją do szczegółowego przeanalizowania tematu, bo warto.

[Jezier]

Ta dyskusja nie ma sensu jeśli nie bierze w nij udziału autorka pytania. Niewiele wiadomo o budynku, w którym ma być zainstalowane ogrzewanie. Może ten szeregowiec ma jednowarstwowe ściany, albo trójwarstwowe albo dwuwarstwowe ale już wykonane.

Podabnie nie wiadomo czy i jak wykończone są pozostałe przegrody.

Nie będę wróżył z fusów na jakim poziomie mogłoby się kształtować zapotrzebowanie na ciepło takiego budynku.

Jest wielu niezadowolonych z ogrzewania prądem, tylko dlatego, że myśleli, że nie będa płacili wysokich rachunków, a rzeczywistość okazała się bolesna. Procent takich przypadków jest znacznie większy niz tych co ogrzewają gazem ziemnym.

Zbudowanie domu, który tanio opala się prądem wymaga większego wysiłku niż takiego "zwykłego".

[Ewci]

Juz wam chłopcy odpowiadam ale najpierw z góry dziekuje za wszystkie uwagi - dają dużo do myślenia. Generalnie jest tak steropian z tego co widzielismy jest kładziony pod tynk zewnętrzny, wylewki - wszystko w naszej kwestii ale wg planów w garażu ma byc 30 cm grubości na pietrach 24 cm z naszymi wylewkami i panelami lub terakotą, materiał na ścianach - zwykła cegła, grubość ścian zewnetrzych wraz z tynkiem i ociepleniem to 37 cm, ściany nośne 12 cm, ścianki działowe 8cm. Okna PCV - okna w 2 pomieszczeniach są spore - tzn podwójne okna balkonowe, 3 okna zamontowane w dachu, dach w sumie ma powierzchnię około 90 m2, dach musimy sami ocieplić. Kolejna sprawa to koszt instalacji na tych 120 m2 które chcemy ogrzewać zaproponowano nam cene około 20 tyś zł w tym kocioł jednofunkcyjny + zasobnik 6650 zł ( w promocji ) no i grzejniki - nie wiem ale gościu uparł się przy Elektroluxie wmawiając nam , że są lepsze niż Purmo - mają lepszą wydajność i nie żółkną. Koszt grzejników około 6 tyś zł - ponieważ w pomieszcseniach popwyżej 30 m2 zaproponował po 2 grzejniki . Dodam , że w segmencie są 2 łazienki - 3 m2 i prawie 7 m2, pralnia - 2,5 m2. Segment budowany jest w systemie 5 półpięter - pomiedzy każdym jest 8 schodków. Dwa półpietra to garaż i piwnica - i to raczej nie bedzie ogrzewane ( ale boimy się o garaz gdyż brama garażowa jest nieocieplona ), kolejne trzy to salon 33 m2 z kominkiem + pralnia + komunikacja i wejście do domu - słaby wiatrołap niestety. Drugi poziom to kuchnia z jadalnią 34 m2 + łazienka mniejsza + komunikacja, trzeci poziom to 2 sypialnie w sumie 20 m2 i łazienka większa + komunikacja, mamy możliwość dobudowania kolejnego półpiętra jako antresoli w innym wypadku wysokośc w najwyższym punkcie kuchni i jadalni będzie wynosić 585 cm .

Tyle na dzien dzisiejszy wiemy i mając sypialnie po 11 m2 i 9 m2 nie wiem czy jest sens kłaść jeszcze jakies dodatkowe ocieplenie na ściany.

Ale najgorsze jest to, że podliczając koszty to nie wiem czy niebyło by lepiej rozpocząc budowy własnego domu na własnej działce bo kosztorys na dzień dzisiejszy wykończenia takiego segmentu ale juz totalnie pod klucz tylko bez mebli dzis przekroczył 120 tyś - nie wiem czy firma wykończeniowa nie chce nas mooocno naciągnąć , bo my zakładaliśmy , że z materiałem średniej klasy ( tzn panele podłogowe, glazura i terakota do 50 zł/m2 itd... ) zmieścimy się w 100 tyś i to z zabudową kuchni i sprzętem AGD hmmmm. Ale to już temat na inny wątek.

[KvM]

Ewcia Zgadzam się z Jezierem, że to jest wróżenie z fusów.

 

Moim zdaniem najlepiej będzie jeśli weźmiesz fachowca od audytu energetycznego. Zapłacisz może kilkaset zł, ale on Ci powie z dość dobbrą dokładnością jake będzie sezonowe zapotrzebowanie budynku na energię do ocieplenia i co jeszcze możesz docieplić. Z tymi danymi będziesz mogła podjąć decyzję i skalkulować koszty ogrzewania prądem i gazem ziemnym w prosty sposób.

 

Musisz tylko jeszcze dowiedzieć się ile u Ciebie kosztuje prąd w taryfie całodobowej oraz w taryfach nocnej i dziennej i po ile gaz ziemny.

[Jezier]

Ewci@ z opisu budynku cały czas uważam, że ekonomiczniej będzie ogrzewać dom gazem ziemnym. Co do instalacji CO to spróbuj wycenić ile kosztowałoby to w innych firmach. Zawsze się też możesz targować się ze swoimi wykonawcami.

Decydując się na ogrzewanie prądem rachunki będą większe niż za gaz. Instalacja grzewcza może wyjść tak samo drogo jak ta gazowa, a do tego może się okazać, że przydział mocy do budyku jest za mały na takie ogrzewanie.

[Ewci]

Chyba tak właśnie zrobimy i zdecydujemy sie na gaz tylko czy słusznie zrobimy wybierając grzejniki Elektroluxa, Piec Vaillant ATMOmax PLUS vU 200-5 i zasobnik ACV HL Duplex 100 ? Nie wiem dlaczego bardzo odradzano nam Junkersa - bo niby Euromax to gorsza wersja na rynek wschodni. A za ten piec Vaillanta, grzejniki sterownik, termostaty i instalację z miedzi policzono nam 19 200 zł. A to jest chyba dośc sporo jak na instalację w 120 m2 - bo w sumie tyle bedziemy ogrzewać.

[Jezier]

Co do grzejników to zobacz np. tutaj

http://www.murator.com.pl/forum/viewtopic.php?t=24179&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=grzejniki

Cena jest spora. Sposobem na jej obniżenie jest porównanie kilku ofert i targowanie.

[Rysiu]

"oczywiste" to jest może w przypadku gazu z rury.

 

Witam natomiast wszystkich miłośników GAZU z ogródkowej butli.

Mamy lato, najlepszy okres by zatankować propan po korzystnych cenach.

Widząc ceny autogazu wygląda na to, że nietrafione były wszystkie głoszone tu prognozy o podwyżkach cen prądu i obniżkach na lpg. Zstanawiam się jakie propozycje cenowe macie u swoich dostawców. W inecie znalazłem jedynie stronę gaspolu gdzie podają zresztą ceny podobne do tego co widzę na stacjach paliw.

1,7pln brutto za litr daje jakieś 29gr za 1kWh a z uwzględnieniem opłat za dzierżawę butli jakieś 32 do 37 gr za 1kWh z propanu.

 

Ceny prądu nie tylko nie wyglądają przy tym strasznie, ale wręcz zachęcająco.

 

 

Przeczytalem ten watek z zainteresowaniem. Koncówka sie zrobila troche OT, dlatego cytuje to co pisal wczesniej Bilbo, bo sa nowe okolicznosaci i powrot do dyskusji jest jak najbardziej na miejscu: Mamy nowe lato, kryzys paliwowy, ceny ropy bija rekordy, >40 USD za barylke. Dyskusja byla w zeszlym roku przy cenie za rope ok 30 USD.

 

Czekam na opinie propanowców, po ile sie tankujecie w tym roku i ile wam wyjdzie kWh....?

[Jezier]

Rysiu. Tak naprawdę nie ma znaczenia po ile jest propan. Prawie nikt nie nastawia się na ogrzewanie propanem. Jest to tylko poczekalnia na gaz ziemny. Do tego dokładany jest kominek i gazem płynnym ogrzewa się sporadycznie.

[Rysiu]

Jezier, to nowe podejście do sprawy. Prześledzilem ten wątek i inne na temat ogrzewania elektrycznego i nikt nie pisal, że to poczekalnia na ziemny. Jeśli tak, to zmienia postać rzeczy.

 

Ja mam obiekcje, ze jeśi wyliczenia mina sie z praktyka, to po ptaku - jestem skazany na elektryczne. Wiem, ze to nie uzasadnione ekonomicznie, ale by zostawialo alternatywe (zeby można sie bylo przerzucić), za która bym byl gotow zaplacic: Wodne CO z kominkiem z plaszczem + elektryczny kociol jako wspomaganie.

 

Ktoś ćwiczyl taki temat czy to glupota?

 

Dodatkowo, Jezier ( sorki za męczenie) - ja sie wgryzam w temat i uwazam, ze elektryczne jak najbardziej trzeba brac pod uwage, a chce rozwazyc wszystko zanim sie zdecyduje. Czy uważasz, ze grzejac pradem jest potrzebny rekuperator, GWC, onka fix itd czy sie obejdzie?

 

Moje pytanie bierze sie stad, ze ostatnio duzo czytam forum i sie doszkalam. I teraz jak zbiore to wszystko do kupy, to wychodzi, ze najlepsze rozwiazanie przy braku ziemnego to: elektryczne (najlepiej akumulacyjne) + extra ocieplenie + reku + GWC + okna fix... I jak sobie poczytalem, to doszedlem do wniosku, ze chyba za duzo w tym techniki ( jak na mnie oczywiscie). Chyba bym wolal bardziej prymitywnie: zwykla sciana, zwykla instalka grawitacyjna, kominek lub piec na mial lub groszek i nie przejmowac sie ile kosztuje grzanie. I nie byc jak to ktos gdzieś stwierdzil "niewolnikiem tej technologii"

 

To jak to jest, ile tej technoligii jest naprawde niezbedne, zeby opylalo sie grzac pradem....?

[KvM]

Rysiu ile jest niezbędne to trzeba niestety policzyć samemu, albo to zlecić.

Okna typu fix (nieotwierane) to raczej sposób na oszczędności (są tańsze) niż warunek do tego by opłacalne było ogrzewanie prądem.

Wszystko zależy od tego jaki masz dom w jakiej strefie klimatycznej, jaka powierzchnia ścian, ile u Ciebie kosztuje prąd, etc... No i zawsze pozostaje kwestia na ile dla Ciebie ważne są koszty eksploatacji w stosunku do nakłądów inwestycyjnych. Zwróć uwagę, że jeśli akceptujesz wentylację mechaniczną, nie jako sposób na tańsze ogrzewanie, ale jako alternatywę dla grawitacyjnej, to dołożenie GWC i rekuperatora nie jest jakąś wielką komplikacją, są to proste urządzenia, które praktycznie nie mogą się zepsuć, nie wymagają też specjalnie obsługi (nie liczą przełączenia wajchy 2 razy do roku). Podobnie jest z samą instalacją grzewczą - trudno wymyślić coś bardziej skomplikowanego niż drut oporowy. W porównaniu z tym kocioł gazowy wydaje się szczytem wyrafinowanej techniki.

Moim zdaniem piec elektryczny i wodne CO to zły pomysł - wszystkie wadyogrzewania gazowego i 20% większe koszty eksploatacyjne.

Jeśli ktoś traktuje instalację elektryczną jako przejściową do czasu podłączenia gazu ziemnego, to chyba lepiej położyć same rurki do CO wodnego, bo potem nie kuć ścian.