Pompa ciepła EKONTECH - zapiski zmarzniętego użytkownika

[Martka]

Grzegorz- a dlaczego masz umrzeć pierwszy?

[Piotr31]

Czesc Martka.

Opisałaś ciekawy problem. Muszę ci powiedzieć, że spotykam się już z tym po raz kolejny. Pompa pracuje non stop, temperatura na wyściu z pompy około 0oC na wejściu (z gruntu) poniżej zera, czy tak było też u ciebie ?

Miałem przypadek z pompą renomowanej firmy, jednej z lepszych na rynku a sytuacja byla niemal identyczna.

Też trzeba było powalczyć ze sprzedawcą i serwisantem w jednym, pojawił się rzeczoznawca oraz spec od automatyki.

Wnioski:

- kolektor gruntowy został położony zbyt późno (tzn. w okresie jesiennym), wzruszony grunt przed okresem zimowym nie byl w stanie zaakumulować odpowiedniej ilości energi cieplnej. w efekcie czego pompa w pewnym momenci stanęła gdyż grunt został zbytnio schłodzony.

- izolacja cieplna budynku nie była wykonana do końca w momencie uruchomienia pompy ciepła, brak było ocieplenia pomieszczeń poddasza.

W celu naprawy sytuacji, pompa przez jakis czas była wspomagana pompą dodatkową zajmującą się tylko i wylacznie ogrzewaniem c.w.u. Dodatkowa pompa ma moc okolo 0,6kW a główno 3,8kW

Nastepny sezon zimowy nie bedzie juz wymagal zastosowania dodatkowej pompy ciepla.

W chwili obecnej układ działa bez zarzutu, w domu jest ciepło i przyjemnie choć sama podłoga wcale na to nie wskazuje gdyż trudno wyczuć jej wyższą temperaturę.

W tym też przypadku wszyscy byli przekonani ze zawinił wykonawca, sprzet i wszyscy inni .. a nikt nie pomyslal o prawach fizyki .. czasem i tak sie zdaża.

Życzę ci Martko, abyś zakończyła szczęśliwe walke ze wspomnianym przez ciebie Panem

[Martka]

Piotr,

 

- U mnie kolektor był położony w sierpniu - dokładna data w dzienniku

- Dom jest ocieplony aż w nadmiarze - dach po kalenicę i jeszcze strop nad poddaszem

 

Pompa ciepła o mocy 3,8 kW? - jaka powierzchnia jest ogrzewana

Ja mam domek 120 metrowy, po podłodze 150 i najmniejszą pompę jaką dla mnie wyliczono, to 7kW. Stąd moje zdziwnienie i ciekawość.

[sSiwy12]

Witaj Martka. Pompa zwymiarowana właściwie, ale moim zdaniem do ogrzewania podłogowego. Zaraz podniesie się krzyk, że to nie ma róznicy. Owszem jest . ogrzewanie podłogowe (dobrze zaprojektowane i wykonane) faktycznie potrzebuje tylko około 30 st. co daje temperaturę podłogi około 25 stopni, a temp. na wys. 1m około 22. Inaczej jest z ogrzewaniem ściennym. Tutaj jest wymagana temp. około 45 stopni, co daje temperaturę ściany około 33 stopni i temeraturę w pomieszczeniu (odczuwalną) około 24 stopni. Jest jeszcze jeden aspekt. Ogrzewanie ścienne w pierwszej kolejności ogrzewa ścianę, a dopiero ta oddaje ciepło do pomieszczenia. Niby tak samo jest z podłogówką, ale jest różnica. Ogrzewanie podłogowe układa się na izolacji ( minim. 10 cm styropianu) - czyli grzeje tylko w jedną stronę tj. do góry. U Ciebie grzeje w obie. Jest co prawda (tak przynajmniej wynika z Twojego opisu) "dobre docieplenie", ale czy napewno?. Można to sprawdzić kamerą termowizyjną. Jeszcze jedno. Zakładając, że ocieplenie jest prawidłowe, to i tak aby szybko uruchomić właściwy proces ogrzewania potrzeba by było na starcie około 13 KW, potem faktycznie sama pompa ciepła "podtrzyma" włąściwą temperaturę (uzupełniać będzie tylko straty) i do tego jej moc jest prawidłowa. Biorąc pod uwagę, że jest to pierszy sezon grzewczy, to dodać do tego trzeba tony wody, które ogrzewanie musi usunąć. Łatwo sprawdzić moją teorię. Wyłącz po prostu z obiegu kilka pętli grzewczych, jeśli tam gdzie grzeje temperatura wzrośnie (ściana będzie ciepła), a pompa będzie pracowała cyklicznie - mam rację.

Pozdrawiam

[19501719500414]

Witaj Martka. Pompa zwymiarowana właściwie, ale moim zdaniem do ogrzewania podłogowego. Zaraz podniesie się krzyk, że to nie ma róznicy. Owszem jest . ogrzewanie podłogowe (dobrze zaprojektowane i wykonane) faktycznie potrzebuje tylko około 30 st. co daje temperaturę podłogi około 25 stopni, a temp. na wys. 1m około 22. Inaczej jest z ogrzewaniem ściennym. Tutaj jest wymagana temp. około 45 stopni, co daje temperaturę ściany około 33 stopni i temeraturę w pomieszczeniu (odczuwalną) około 24 stopni. Jest jeszcze jeden aspekt. Ogrzewanie ścienne w pierwszej kolejności ogrzewa ścianę, a dopiero ta oddaje ciepło do pomieszczenia. Niby tak samo jest z podłogówką, ale jest różnica. Ogrzewanie podłogowe układa się na izolacji ( minim. 10 cm styropianu) - czyli grzeje tylko w jedną stronę tj. do góry. U Ciebie grzeje w obie. Jest co prawda (tak przynajmniej wynika z Twojego opisu) "dobre docieplenie", ale czy napewno?. Można to sprawdzić kamerą termowizyjną. Jeszcze jedno. Zakładając, że ocieplenie jest prawidłowe, to i tak aby szybko uruchomić właściwy proces ogrzewania potrzeba by było na starcie około 13 KW, potem faktycznie sama pompa ciepła "podtrzyma" włąściwą temperaturę (uzupełniać będzie tylko straty) i do tego jej moc jest prawidłowa. Biorąc pod uwagę, że jest to pierszy sezon grzewczy, to dodać do tego trzeba tony wody, które ogrzewanie musi usunąć. Łatwo sprawdzić moją teorię. Wyłącz po prostu z obiegu kilka pętli grzewczych, jeśli tam gdzie grzeje temperatura wzrośnie (ściana będzie ciepła), a pompa będzie pracowała cyklicznie - mam rację.

Pozdrawiam

 

mylisz się,

temperatura w pomieszczeniu zależy, a jakże, od temperatury zasilania, ale też i to w bardzo dużym stopniu, od rozstawu rur,

nie wiedząć jak wykonane jest ścienne u Martki, stawiasz diagnozę

ja pomimo to, że chyba wiem trochę więcej na ten temat, nie pokusił bym się by o to, by jednoznacznie stwierdzić co jest przyczyną,

żeby stwierdzić, że instalacja jest skopana, należało by ją policzyć,

rozumiem, że to zrobiłeś

a co do ogrzewania wpierw ściany, to Twoim zdaniem co stawia większy opór cieplny, 2 cm tynku, czy też, gruby mur,

ponadto, Martka starała się zagrzać budynek przez całą zimę,

sądzisz, że nawet w takim przypadku jak napisałeś, mur jeszcze się nie nagrzał

[sSiwy12]

Sympatyczny Kolego. Ja nie stawiam diagnozy, bo nie jestem fachowcem w tej dziedzinie. Jaki jest rozstaw rur widać na zdjęciach. I wcale nie twierdzę że instalacja jest skopana. Wręcz przeciwnie założyłem, że instalacja jest wykonana wręcz wzorowo. Natomiast nie możesz wykluczyć istnienia mostków (lub mostów) termicznych, a tam ciepełko może "spitalać". Nie wykluczysz również, że całość posiada wiele wilgoci (wody) którą trzeba usunąć. Co do liczenia. Założyłem moc ogrzewania ściennego na 110 V/m2. co wg. tabel jest dla roztawu rur rzędu 20 cm.

Moim zdaniem ciała dał "Magik" bo nie doszacował górnego żródła, chyba że się mylę i nie ma różnicy (dla pc) czy zasila podłogówkę, ogrzewanie ścienne, czy "kalafiory" - jakie one by nie były.

Tak mi się wydaje ( na podstawie innych postów), że wszyscy ogromną wagę przywiązują do dolnego źródła i na tej podstawie wszystko wyliczają. A przecież równie kluczowe jest górne źródło, bo to ono decyduje o ostatecznym POC i co ważniejsze o jego (układu) wydajności.

Pozdrawiam.

Ps. Swoją "diagnozę" wysnułem również z tego, że zarówno pompę jak i dolne źródło ocenili fachowcy (chyba) i tak na dobrą sprawę nie znaleźli nic.

[Martka]

siwy - to prawda, że im więcej obiegów zamkniesz tym wyższa będzie temperatura zasilania.

Zauważ jednak, iz pisałam, ze pompa w ogóle odmawia posłuszeństwa. Wyłącza się sprężarka, a ciepłej wody nie grzeje wcale, bo nie jest w stanie podnieść temperatury zasilania powyżej 35 stopni - teraz przy dodatniej temperaturze osiągnęła ten cel tylko, że chodząc nieprzerwanie około 3 dni. Co jakiś czas rozłącza się spręzarka na kilka minut po to, żeby załączyć się z powrotem.

U mnie jest zainstalowana pompa 10 kW, a 7 to było najniższe wyliczenie jakie otrzymałam. Z resztą sam Magik mówił, że 7 wystarczy, tylko 10 trzeba dać, bo musi byc zapas na tańszą taryfę, której nie mam i CWU, której pompa nie grzeje.

[sSiwy12]

Wiesz co. Wychodzi na to, że pompa felerna. Jest tylko jedna metoda aby to sprawdzić. Niech Magik wymienia pompę. Jest to najrozsadniejsze wyjcie. To obejmuje gwarancja itp. Cofam, co napisałem, o niedowymiarowaniu pomy do górnego źródła. Wychodzi na to że dowymiarował. Nie mniej jednak całość nie działa i wbrew pozorom odpowiada za to Magik. Za ...... drania. I powodzenia

[sSiwy12]

Jeszcze jedno. Tak na marginesie. Sam prowadzę firmę i o zgrozo w usługach. Panuje ogólna zasada klijent (pacjent) ma zawsze racje, a jak nie ma, to też ma - tyle że zwracamy kasę (możliwie szybko, aby nie generować dodatkowych kosztów). Taka sytuacja rzutuje na renomę firmy. Z zasady 1 zadowolony = co najmniej 1 nowy, 1 źle potraktowany zabiera minimum 10. Ja na miejscu tego gostka, zainstalował bym nową pompę (dla producenta lub dobrego dystrybutora) to nie problem. Zrobił bym choćby po to, aby pokazać, że to ja mam rację.

Jeszcze coś. Obok biegnie wątek dot. pc. Zgadnij ile osób bierze pod uwagę pc z rzeczonej firmy? Dla ułatwienia podam, że przywołano tam Twój problem. Trzymaj się ciepło.

[pik33]

Ile kosztuje taka pompka? Widziałem tu kwoty - 60000 złotych.

 

To jest, proszę was, 320000 kilowatogodzin prądu z nocnej taryfy.

 

To jest 15 lat grzania.

 

Przy takich cenach uważam to za ciekawostkę techniczną a nie rozwiązanie które możnaby stosować powszechnie.

[Zukow]

W tym przypadku należy się pytać o koszt całej instalacji

 

np. chwalona firma z grudziądza bierze 60k za całą instalację

a są firmy które wykonują całą instalację za 35k

 

oczywiście część instalacji możzna wykonać we własnym zakresie i jest wtedy taniej - jednak mogą wystąpić problemy od strony gwarancji gdyby niedaj Boże coś nie grało

 

Przy innych instalacjach też trzeba coś zainwestować /piec, rury, kaloryfery/ więc 15 lat energii za darmo to jakieś nieporozumienie

 

pozdr

[sSiwy12]

Pik33. Najtańsza pompa ciepła z kolektorem poziomym i kompletną podłogówką kosztuje 6.750,- (komplet). Najdroższa - tutaj moja wyobraźnia nie sięga.

[henryk_baszkowka]

Martka - wyrazy wspolczucia. Masz rzeczywiscie nie cikawa sytuacje. Ja tez mam PC (jakies 200 metrow od Ciebie). Tyle ze u mnie jedna firma robi wszytsko (tzn. dostarcza pc, instaluje i robi cala instalacje w domu). Dzieki temu w razie czego nie bedzie zwalania odpowiedzialnosci jednego fachowca na drugiego.

 

Przy okazji - moja intslacja (cala PC + kolektor +podlogowka) tez kosztuje ok 60kPLN. Jest to wiecej niz zwykly kociol na gaz tyle ze u nas nie ma gazu Po doliczeniu kosztow budowy gazociagu PC okazala sie bardziej ekonomicznym rozwiazaniem

 

Moi fachowcy (firma climakomfort) pewnie beda u mnie za jakies 1-2 miesiecy. Jak chcesz moge Ci ktoregos podeslac - moze cos pomoze.

 

pozdrawiam

[Pońko M.]

Martka, jak tam walka z Magikiem? Dojrzał wreszcie chociaż do diagnozy i usunięcia usterek?

 

Pozdrawiam

[kwitu]

Martka,

Przede wszystkim współczuję.

 

1. Najpierw postaraj się określić sposobem uproszczonym - wręcz domowym (przy pomocy hydraulika) moc grzewczą pompy ciepła, wtedy będziesz miała jakiś argument. Jeśli wyjdzie ci np. 7kW czy 9kW, to przyczyn należy szukać w izoalcyjności domu. Ale jeśli wyjdzie 4kW, to coś jest nie tak z uzrądzeniem, no chyba, że glikol ma -15stC.

 

Są na to trzy metody:

- jeśłi pompa ciepła ogrzewa niezależnie zasobnik z wodą cwu, to należy (wyczaić lub wymusić włączenie się pompy ciepła na cwu, poczekać kilka minut lub trochę mniej, aż w zasobniku ustali się spiętrzenie wynikające z pracy wymiennika, odczytać temp. w zasobniku cwu, włączyć stoper i zmierzyć czas aż temp. zmieni się np. o 5stC.). Z tych danych można obliczyć pi razy oko moc grzewczą

- jeśli chcesz sprawdzić na ogrzewaniu to: (zamontować nawet jakis tam używany przepływomierz - taki zwyczajny - w obiegu co; zamontować na wyjściu z PC i wejściu do PC dwa termetry - pomiar nie musi byc dokładny, ale chodzi żeby dość dokładnie zmierzyć różnicę temp. - termometry powinny (leżąc sobie na stole) wskazywać mniej więcej to samo). Aby zwiększyć dokładność pomiaru różnicy temp. można przestawić pompę obiegową c.o. na niższy bieg. Pomiaru różnicy temp. dokonać należy po np. godzinie pracy na c.o.. W tym czasie zmierzyć przepływ.

- jeśli pompa ciepła ma odczyt temp. górnego źródła, a jeszcze lepiej różnicy temp. to nie trzeba wykonywać tych operacji z pomiarem temp. wystarczy tylko przepływomierz.

 

Oczywiście za to odpowiada producent, ale jeśli się uchyla od sprawdzenia urządzenia to trzeba niestety coś zadziałać samemu.

 

2. Jak możesz to podaj symbole/oznaczenia pomp obiegowych jaki zostały u ciebie zainstalowane

 

3. Jak pompa ciepła będzie chodziła, to powyłączaj wszytskie urządzenia elektryczne w domu (oprócz PC), podejdź do licznika energii. Jeśli to licznik analogowy to zapewne ma taką obracająca się tarczę. Złap stoperem czas np. 10-krotnego obrotu tarczy. Na liczniku jest stała np. 75obr./kWh. Mając czas obrotu tarczy i stałą można odczytac moc pobieraną z sieci.

 

4. Czy spiętrzenie na wymienniku DZ jest 4 czy 5,5 - to ma w zasadzie mały wpływ na bilans mocy. A tu jak czytam z opisu jest spory deficyt mocy grzewczej.

 

5. UWAGA!. Jak we wzierniku układu chłodniczego widać mętny czynnik i dolna część sprężarki jest zimna, przy temp. skr. ok. 40st.C, to może to być przyczyną zalewania sprężarki czynnikiem. Jeśli tak jest to trzeba działać szybko, bo "rozwalić" można sprężarkę. Mętny czynnik może być widoczny przez kilka, kilkanaście sekund po dłuższym postoju urządzenia w niskich temperaturach. "Ta mętność" to olej ze sprężarki unoszony w układ w nadmiernych ilościach. Dolna część koprusu sprężarki powinna zrobić się ciepła po kilkunastu minutach pracy. TYLKO NIE DOTYKAĆ GÓRNEJ CZĘŚCI SPRĘŻARKI - BO TAM SIII!!!!!!!!!!!!!

 

Jak podasz mi jak najwięcej danych, to może uda mi się nakierunkować. Czasami to poważna awaria, a czasami drobnostka.

 

Jeśli PC jest plombowana to nie otwieraj jej tylko, bo gość się wykpi.

[Martka]

Kwitu - dzięki. Eksperyment z włączeniem samej wody niestety odpada - pc wyłącza się gdy ma zacząć szybko podgrzewać wodę.

 

Co do licznika - pompa bierze ponad 4kW na godzinę. Bywały tygodnie nawet kiedy u mnie w domu nie chodziło nic prócz pompy. Nieprzerwanie, tygodniami nie będąc w stanie ogrzać domu do właściwej temperatury żarła tyle prądu.

 

Zaintrygowało mnie natomiast, że przyczyn należy szukac w izolacyjności domu. Tzn? Czyżbym oprócz spapranych podłóg i ogrzewania miała zepsute coś jeszcze?

 

Ponieważ sezon zimowy się skończył, a ja obliczyłam że wolę sobie w nocy podgrzać grzejniczkiem trochę w domu zamiast zużywać 4kW na godzinę prądu i przez dwa dni nie mieć efektów w postaci wzrostu temperatury - pompa teraz jest wyłączona. Magik kontaktował się z panem od ściennego - ja nie mogłam rozmawiać tego dnia i powiedział, że wymieni mi tę pompę na inną, o większej mocy. Ponieważ obawiam się, że cała polka zacznie się ponownie od października, tym razem z innym egzemplarzem, postanowiłam, że poproszę go o zwrot kasy i... adieu

[emip]

Hmm...

Może opiszę przypadek który miał mój znajomy. On również posiada pompę

tej firmy. U niego podczas zasypywania dolnego zródła zostały pozaginane

rury z glikolem. Podczas uruchomienia przez dwa tygodnie pracy pompie

nie udało się nagrzać domu. Szukali przyczy, odpowietrzali instalcje, dopiero odkopanie i wymian rur dało efekt.

Może u Ciebie również coś takiego się zdarzyło.

[Martka]

Byłam przy zasypywaniu wszystkich trzech kolektorów, więc nie powinno byc załamań

[kwitu]

Kwitu - dzięki. Eksperyment z włączeniem samej wody niestety odpada - pc wyłącza się gdy ma zacząć szybko podgrzewać wodę.

 

Co do licznika - pompa bierze ponad 4kW na godzinę. Bywały tygodnie nawet kiedy u mnie w domu nie chodziło nic prócz pompy. Nieprzerwanie, tygodniami nie będąc w stanie ogrzać domu do właściwej temperatury żarła tyle prądu.

 

Zaintrygowało mnie natomiast, że przyczyn należy szukac w izolacyjności domu. Tzn? Czyżbym oprócz spapranych podłóg i ogrzewania miała zepsute coś jeszcze?

 

Ponieważ sezon zimowy się skończył, a ja obliczyłam że wolę sobie w nocy podgrzać grzejniczkiem trochę w domu zamiast zużywać 4kW na godzinę prądu i przez dwa dni nie mieć efektów w postaci wzrostu temperatury - pompa teraz jest wyłączona. Magik kontaktował się z panem od ściennego - ja nie mogłam rozmawiać tego dnia i powiedział, że wymieni mi tę pompę na inną, o większej mocy. Ponieważ obawiam się, że cała polka zacznie się ponownie od października, tym razem z innym egzemplarzem, postanowiłam, że poproszę go o zwrot kasy i... adieu

 

4kW!!!!!!!!!!!!!!!! o raaaaanyyyyyyyyyy.

Nie chciało mi sie szukać w postach jaka jest pow. do ogrzania. Ale z wyglądu szacuję, że między 140 a 160m2.

Zdjęcia są małe, ale co mi sie rzuca na oczy:

- ocynkowane kształktki w obiegu DZ (jak dobrze widzę, ale możę się mylę bo jest małe zdjęcie), nie wpływa to oczywiście na moc układu ale na jego trwałość.

- syfony w instalacji ogrzewania ścienego (tu też nie wiem jaka jest skala tych syfonów) - ciekawe jak to odpowietrzyć?

- trochę skąpo rury w spirali dz

 

Tyle co widziałem ze zdjęć, a teraz najczęściej spotykane błędy:

- brak izolacji ścianek fundamentowych od wewnątrz (tak jak to widać od zewnątrz)

- brak odizolowania płyty podłogowej od tarasów, balkonów, etc.

- mur zwarty z dachem (brak możliwości zamknięcia izolacji)

- zawilgocenie wełny spowodowane najczęściej niestarannym położeniem foli paroszczelnej (to musi być zrobione super szczelnie)

 

Teraz jeśli chodzi o system PC, to:

Już wielokrotnie pisałem o tym, ale jeszcze powtórzę. Nie można sugerować się mocą nominalną pompy ciepła. Ta sama pompa ciepła może pracować z mocą 10KW, ale i z mocą 5kW. Tutaj musi być zgrany i przeliczony cały system. Jeśli ktoś zmienia pompy obiegowe, to jest to niepoważne. To powinno być obliczone na samym początku.

DZ można zrobić za 4000zł, ale i za 8000. I tu i tu bedzie działało, tylko jak?

 

W twoim przypadku ciekawi mnie kilka spraw:

- jakie zostały użyte rury do wykonania spiral? (średnica i grubość ścianki)

- ile jest spiral (jakiej długości rowy i ile rury w każdym rowie)

- jakie rury łączą rozdzielacz w studzience z pompą ciepła (śr. i gr. ścianki) i jakiej długości

- jakich mocy są pompy obiegowe (DZ i c.o.)?

- czy zastosowane rury do podłogówki i ściennego mają barierę tlenową czy nie,

- jakie są tak naprawdę parametry pompy ciepła, bo nazwać to sobie można dowolnie np. PCS1500 i co z tego?

 

Obawiam się, że błedów może być sporo. Każdy z nich ma małe znaczenie, ale jak się je pozbiera do "kupy" do wychodzi problem.

Jeśli się instaluje np. kociołek olejowy czy gazowy z zapasem mocy 100%, to problemów tych nie widać. Płaci się tylko znacznie więcej i się oszczędza.

 

I jeszcze jedno mi się nasuwa. Tak patrzę sobie na to ogrz. ścienne. Może jest zbyt mała powierzchnia w stosunku do gęstości rurek (okna, skosy). A czy ktoś uwzględnił izolacyjność ścian przy ogrzewaniu ściennym (jeśli ściana nie jest grzana, to izolację liczy się na warunki -20/+20. Czyli dt=40K. Jeśli jest grzana (ma np. 40stc), to mamy warunki -20/40, czyli dt=60K. Straty przez ściany rosną o ok. 25 do 30%. Niech jeszcze są zrobione jakieś mostki termiczne........................ zwarte do tych grzanych ścian.

 

Dla pocieszenia:

1. Pewnie wiele błedów (jeśli takie są) da się jeszcze zniwelować.

2. Najprawdopodobniej zapotrzebowanie na energię budynku spadnie w nastepnym sezonie (z budynku - szczególnie z wylewek należy odparować wodę - przy mocy grzewczej 10kW - zakładając że energia idzie tylko na odparowanie, odparowanie 1 tony wody zajmuje z 70h, a w pewnych warunkach można się liczyć z kilkunastoma tonami wody, ale czasem to tylko kilka ton).

3. Paradoksalnie: im "zimniejszy" budynek tym zwrot kosztów w PC będzie szybszy.

 

Ah...Tylko te 4kW mocy elektrycznej. Tu zdecydowanie jest coś nie tak. Może przynajmniej podali symbol sprężarki albo można to zobaczyć?

 

A może licznik jest "walnięty"? Można podł. jakieś urządzenie o znanej mocy, np. Farelkę i sprawdzić.

[emip]

On też był. I sam do tej pory nie wie jak to się stało.

Oczywiście jest to tylko sugestia.