Potrzebuję porady co do ocieplenia wewnątrz przed pleśnią!!!

[Jezier]

Będzie sucho. Ani wody ani lodu.

[Sergey]

Będzie sucho. Ani wody ani lodu.

Niby dla czego?

Po ociepleniu ściana zawsze będzie przemarznięta. (Elementarna fizyka).

Na granicy ściana - ocieplenie zawsze powstanie wilgoć. (Elementarna fizyka ponownie).

 

Chyba się uda zaizolować ta granice od wilgoci na 100%. Nie będzie to łatwe zadanie.

 

Ale i to nic nie da, bo mostki termiczne powstaną na całym obwodzie ocieplenia - a to znaczy wilgoć w mieszkaniu.

Chyba że wprowadzisz warstwę styropianu wewnątrz mieszkania. Wtedy cos tam się uda.

 

Przekrój:

----------------

|***

|*

|*

|*

|***

----------------

* - warstwa ocieplenia

| - ściana zewnętrzna

- - strop

 

W każdym razie ja by nie zaryzykowałem tej decyzji bez porządnej konsultacji i wiarygodnego projektu.

[Jezier]

Sytuacja wygląda tak, że ściany w pokoju są mokre i zagrzybione. Jeśli ocieplasz taką ścianę od wewnątrz to temperatura na wewn. powierzchni ściany znacznie wzrośnie. (nie wiem czy rozumiesz co oznacza wewn. powierzchnia ściany - to jest ta połać, którą widzisz pomalowaną farbą stojąc w pokoju). Jeśli woda się nie skrapla to grzyb w tym miejscu nie powstaje.

O tym, że należałoby ocieplać też sufity i ściany wewn, oraz że należy zadbać o jak najlepsze zabezpieczenie ścian przez danie specjalnych barier paroszczelnych pisałem wcześniej.

[Sergey]

Sytuacja wygląda tak, że ściany w pokoju są mokre i zagrzybione. Jeśli ocieplasz taką ścianę od wewnątrz to temperatura na wewn. powierzchni ściany znacznie wzrośnie.

Mylisz sie. Spadnie. To jest fizyka do tego prosta jak barszcz.

 

(nie wiem czy rozumiesz co oznacza wewn. powierzchnia ściany - to jest ta połać, którą widzisz pomalowaną farbą stojąc w pokoju). Jeśli woda się nie skrapla to grzyb w tym miejscu nie powstaje.

Mylisz sie.

[Jezier]

Wiem na czym polega twój problem - nie rozumiesz co to jest ściana i gdzie ona ma powierzchnię.

Wytłumaczę łopatologicznie. Obecnie (przed ociepleniem) ściana (przykładowo) to:

tynk - mur z cegły - tynk.

Po ociepleniu ściana się zmieni bo dojdzie warstwa izolacyjna i będzie wyglądała następująco:

(od zewn.)

tynk - mur z cegły - tynk - wełna - paroizolacja - płyty gk.

Teraz rozumiesz?

Po ociepleniu temperatura na powierzchni płyty gk. będzie dużo wyższ niż poprzednio na powierzchni tynku.

[kaskaa]

Kiedyś walczyliśmy w domu z pleśnią. Pojawiła się na ścianie zasłoniętej meblościanką.

Pleśń została umyta. Meblościanka została trochę odsunięta od ściany (10 - 15 cm) i w tą szczelinę dmuchał powietrze najprostszy wentylator. Z tego co pamiętam pracował na bardzo wolnych obrotach - pomagało.

[Sergey]

Wiem na czym polega twój problem - nie rozumiesz co to jest ściana i gdzie ona ma powierzchnię.

Wytłumaczę łopatologicznie. Obecnie (przed ociepleniem) ściana (przykładowo) to:

tynk - mur z cegły - tynk.

Po ociepleniu ściana się zmieni bo dojdzie warstwa izolacyjna i będzie wyglądała następująco:

(od zewn.)

tynk - mur z cegły - tynk - wełna - paroizolacja - płyty gk.

Teraz rozumiesz?

Po ociepleniu temperatura na powierzchni płyty gk. będzie dużo wyższ niż poprzednio na powierzchni tynku.

Temperatura sciany w kazdym wypadku bedzie taka sama jak w pokoju(i.e. bardzo zblizona). Chyba rozumiesz ze nie moze przez dluzszy czas byc w jednym miejscu 10 stopni a w bezposrednio przymykajacym do niego cale 20?

 

W kazdym razie po dociepleniu masz wode na tynku (sciana to czy nie). Wode, grzyb i plesn. Chyba nie o to chodzilo wlascicielowi?

[HenoK]

Temperatura sciany w kazdym wypadku bedzie taka sama jak w pokoju(i.e. bardzo zblizona). Chyba rozumiesz ze nie moze przez dluzszy czas byc w jednym miejscu 10 stopni a w bezposrednio przymykajacym do niego cale 20?

 

W kazdym razie po dociepleniu masz wode na tynku (sciana to czy nie). Wode, grzyb i plesn. Chyba nie o to chodzilo wlascicielowi?

Jezier ma rację. Prawidłowo wykonane ocieplenie spełni dwie role : 1. zmniejszy ucieczkę ciepła przez ścianę i tym samym podwyższy temperaturę powierzchni wewnętrznej ściany (izolacja cieplna), 2. ograniczy ilość pary wodnej docierającej do chłodniejszych warstw ściany (paroizolacja lub jak ją inni nazywają "opóźniacz pary wodnej").

Te dwa elementy powodują, że ocieplenie od wewnątrz może być skuteczne. Bardzo istotny jest ten drugi punkt - paroizolacja. Musi być wykonana bardzo starannie.

 

Na ten temat pisałem już wcześniej w wątku : http://forum.muratordom.pl/viewtopic.php?p=189801 a także w kilku innych.

[Jezier]

Temperatura sciany w kazdym wypadku bedzie taka sama jak w pokoju(i.e. bardzo zblizona). Chyba rozumiesz ze nie moze przez dluzszy czas byc w jednym miejscu 10 stopni a w bezposrednio przymykajacym do niego cale 20?

Jeśli zimą średnia temperatura powietrza zewnętrznego wynosi -20°C, to minimalna temperatura powierzchni wewnętrznej ściany niedocieplonej (38 cm cegły pełnej) może spaść do 9,7°C (zakładając nocną 8 godzinną przerwę w ogrzewaniu). W wypadku ogrzewania ciągłego temperatura wewnętrznej części ściany wyniosłaby 13°C. Przy utrzymywanej temp. wewn. 20 stopni.

[Sergey]

Temperatura sciany w kazdym wypadku bedzie taka sama jak w pokoju(i.e. bardzo zblizona). Chyba rozumiesz ze nie moze przez dluzszy czas byc w jednym miejscu 10 stopni a w bezposrednio przymykajacym do niego cale 20?

Jeśli zimą średnia temperatura powietrza zewnętrznego wynosi -20°C, to minimalna temperatura powierzchni wewnętrznej ściany niedocieplonej (38 cm cegły pełnej) może spaść do 9,7°C (zakładając nocną 8 godzinną przerwę w ogrzewaniu). W wypadku ogrzewania ciągłego temperatura wewnętrznej części ściany wyniosłaby 13°C. Przy utrzymywanej temp. wewn. 20 stopni.

Masz wiedze z dziedziny fizyki? Czy nie? Bo pogadanka wyglada beznadziejnie. Mowisz zbyt dziwne rzeczy.

[Sergey]

Jezier ma rację. Prawidłowo wykonane ocieplenie spełni

Nie istnieje prawidłowo wykonanego ocieplenia od wewnątrz. Co najmniej nie na tej ziemi.

 

dwie role : 1. zmniejszy ucieczkę ciepła przez ścianę

To zbyt oczywiście, nie trzeba tego powtarzać. Tu nie kościół, a ten fakt nie modlitwa.

 

i tym samym podwyższy temperaturę powierzchni wewnętrznej ściany (izolacja cieplna),

Do trzech razy sztuka?

 

2. ograniczy ilość pary wodnej docierającej do chłodniejszych warstw ściany (paroizolacja lub jak ją inni nazywają "opóźniacz pary wodnej").

Para wodna dociera do punktu rosy na rożne sposoby. Oczywiście jeżeli się uda zaizolować od pary wodnej całą ścianę to problem z głowy. Tylko jakoś to nie wychodzi. Właśnie dla tego ocieplenie ścian od wewnątrz nie istnieje

Te dwa elementy powodują, że ocieplenie od wewnątrz może być skuteczne.

Wyłącznie w teorii. Tak samo jak komunizm.

[HenoK]

...Właśnie dla tego ocieplenie ścian od wewnątrz nie istnieje

...

Sęk w tym, że ocieplenie od wewnątrz istnieje. Stosuje się je np. wtedy gdy nie można zastosować ocieplenia od zewnątrz (np. zabytkowa elewacja).

Oczywiście w każdej ścianie wystąpi punkt rosy, ale istotne jest ile w tym miejscu ściany wilgoci się wykropli. Przy zastosowaniu opisanej przeze mnie i Jeziera technologi ta ilość będzie na tyle mała, że nie będzie destrukcyjnie działała na ścianę.

[Sergey]

...Właśnie dla tego ocieplenie ścian od wewnątrz nie istnieje

...

Sęk w tym, że ocieplenie od wewnątrz istnieje. Stosuje się je np. wtedy gdy nie można zastosować ocieplenia od zewnątrz (np. zabytkowa elewacja).

Oczywiście w każdej ścianie wystąpi punkt rosy, ale istotne jest ile w tym miejscu ściany wilgoci się wykropli. Przy zastosowaniu opisanej przeze mnie i Jeziera technologi ta ilość będzie na tyle mała, że nie będzie destrukcyjnie działała na ścianę.

Zaczniemy od początku. Początkiem będzie fakt ze Jezier nie wie, o czym gada. Zastrzegam od razu ze nic nie mam przeciwko Jeziera, fajny z niego gość, ale nie zna się na fizyce.

 

A teraz do rzeczy, ocieplenie od wewnątrz stosują tylko i wyłącznie desperaci(a temat ten walkowany na kazdym forumie budowlanym setki razy). Koszt takiego ocieplenia będzie(przy rzekomym prawidłowym wykonaniu - przykladowo sciana trzywarstwowa) fantastycznym. Albo "ocieplienie" do wyrzucenia.

Dodam parę drobnych szczegółów:

- sąsiad na górze/dole nie będzie zadowolony z twojego ocieplenia.

- konstrukcja ściany *może* ulec całkowitemu zniszczeniu.

 

Na pocieszenie – każdy może przetestować system ocieplenie od wewnątrz, przyklejamy folię do ścianydo folii przyklejamy kawałek styropianu. Patrzymy na wyniki po sezonie. To nic nie kosztuje...

[Jezier]

Zapobieganie zawilgoceniu i pleśnieniu powierzchni wewnętrznej

 

W normie PN EN ISO 13788 podano metodą obliczania temperatury powierzchni wewnętrznej komponentu budowlanego lub elementu budynku, poniżej której prawdopodobny jest rozwój pleśni, przy zadanej temperaturze i wilgotności powietrza wewnętrznego.

Aby uniknąć rozwoju pleśni, wilgotność względna powietrza przy powierzchni przegrody zewnętrznej nie powinna przekraczać wartości 80% . Obliczenia są wykonywane dla średnich warunków brzegowych w poszczególnych miesiącach roku. Dla każdego miesiąca w roku należy wykonać następujące kroki obliczenio-we:

 

1. Zdefiniować średnią miesięczną temperaturę i wilgotność powietrza zewnętrznego dla danej lokalizacji.

2. Zdefiniowań temperaturę wewnętrzną.

3. Obliczyć wilgotność względną powietrza we wnętrzu na podstawie różnicy ciśnień lub sposobu wentylowania wnętrza lub też przyjąć jako stałą dla wnętrz klimatyzowanych. Do obliczonej wartości wprowadza się poprawki, zwiększające margines bezpieczeństwa, zgodnie z zasadami podanymi w normie.

4. Przyjmując maksymalną dopuszczalną wilgotność względną powietrza przy powierzchni jako 80%, oblicza się wartosć dopuszczalnego ciśnienie stanu nasycenia.

5. Na tej podstawie wyliczana jest w dal-szej kolejności wartość minimalnej dopuszczalnej temperatury powierzchni Tsimin.

6. Dla temperatury Tsimin i średnich wa-runków miesięcznych w otoczeniu obliczany jest minimalny współczynnik temperaturowy f Rsi,min z zależności:

http://www.muratorplus.pl/images/wsp.jpg

7. Krytycznym miesiącem jest ten, dla którego wymagana wartości fRsi,min jest największa. Współczynnik temperaturowy dla miesiąca krytycznego oznaczony jest symbolem f Rsi,max, a budynek należy zaprojektować tak, aby wyliczona dla przegrody wartość f Rsi spełniała zawsze warunek: f Rsi > f Rsi,max

Współczynnik temperaturowy na wewnętrznej powierzchni przegrody może być wyliczany z zależności:

 

gdzie Tsi to temperatura na wewnętrznej powierzchni przegrody przy temperaturze powietrza wewnętrznego Ti i temperaturze powietrza zewnętrznego Te. lub ze wzoru:

http://www.muratorplus.pl/images/frsi.jpg

w którym U to współczynnik przenikania ciepła analizowanej przegrody. Wartości współczynników przejmowania ciepła do obliczeń wilgotnościowych należy przyjmować wg tabeli nr 2 w normie PN EN ISO 13788 patrz tabela 3.3.6/4.

 

Przykładowe obliczenia wartości f Rsi,max zostały przedstawione w tabeli 3.3.6/1.

http://www.muratorplus.pl/images/3361.jpg

[Jezier]

Nieocieplona ściana to duże ryzyko na występowanie kondensacji powierzchniowej. Tutaj można zobaczyć rozkład temperatur w ścianie zewnętrznej nieocieplonej, a dokłanie w miejscach mostków termicznych:

http://www.dow.com/styrofoam/europe/pl/insulate/images/pl3_a.gif

[Jezier]

Nie uważam, że izolacja od środka to najlepsze wyjście. Lepiej jest izolować od zewnątrz. Ale przy braku możliwości izolacji od zewnątrz i przy warunkach do rozwoju grzybów na obecnej nieizolowanej ścianie ocieplanie od wewnątrz może być skutecznym rozwiązaniem.

Istnieją technologie i rozwiązania, że takie izolowanie jest bezpieczne dla ściany i nie będzie nawet warunków do występowania kondensacji wgłębnej. Albo będzie występowała okresowa kondensacja wgłębna ale będą istniały warunki do wysychania muru w pozostałych okresach.

Ochrona przed kondesacją wgłębną

a) przegrody standardowe

w zwykłych warunkach, dla uniknięcia kondensacji wewnątrz przegrody, wy-starczy przestrzeganie odpowiedniej kolejności ułożenia warstw materiałowych, tj. wg malejących oporów dyfu-zyjnych od wnętrza na zewnątrz.

b) przegrody specjalne

do kondensacji wgłębnej nie dochodzi wtedy, gdy w każdym miejscu przegrody ciśnienie rzeczywiste w przegrodzie jest mniejsze od ciśnienia stanu nasycenia.

 

Jeśli ten warunek nie jest spełniony, to kondensacja wgłębna występuje i konieczne jest spełnienie następujących wymagań:

1. Materiały w których dochodzi do wykro-plenia wilgoci nie mogą ulec uszkodzeniu pod wpływem zawilgocenia.

2. Ilość wody jaka pojawia się w trakcie całego okresu kondensacji nie może być większa niż:

- 1.0 kg/m2 dla dachów i ścian

- 0.5 kg/m2 na powierzchni warstw

- niepodciągających kapilarnie wody.

3. Wzrost wilgotności masowej materiałów drewnopochodnych nie może przekroczyć

- 5% dla drewna

- 3% dla materiałów z drewnem przetworzonym.

4. Woda jaka wykrapla się w przegrodzie w całym okresie kondensacji musi mieć możliwość odeschnięcia w pozostałej części roku.

[Sergey]

Dobra lektura, i co z tego jezeli tego nie rozumiesz? Tyle co nic.

1. Uwierz mi, w lekturze brakuje jednej, bardzo poważnej wartosci. Wlasnie o ta wartosc chodzi. Inaczej o stosunek tej wartosci do oporu cieplnego sciany.

 

2. Według lektury,

Mięliśmy przed ociepleniem na ścianie 12-18 stopni. Nie jest to zbyt przyjemnie czasami, ale dla tego ze powierzchnia jest wentylowana, to ryzyko powstania grzyba - niewysokie.

Po ociepleniu mamy na ścianie(tej części, która dotyka ocieplenia) -5-20 stopni, przy nieprawidłowym wykonaniu( masz murowane, ze wykonanie będzie wadliwym) to oznacza wodę, grzyb, pleśń, mostki termiczne.

[Sergey]

Teraz moja lektura. Nie jestem z ITB, poprostu kocham matematyke i fizyke. I rozumiem o co im tam chodzi

 

Definicja

Przegroda = przejście powietrze-mur + mur + przejście mur-powietrze

 

Kalkulacja

opór cieplny zewnętrzne powietrze-mur = 0,04

opór cieplny mur z pełnej cegły 25 cm równy mniej więcej 0.5(mogę sie mylić)

opór cieplny wewnętrzne powietrze-mur = 0,17

Ulica -20, dom +20

mamy skok w 40 stopni, ktory mamy podzielic miedzy oporami.

suma oporow = 0,04+0,5+0,17=0,71

skok przypadający na zewnętrzne powietrze-mur = (0,04/0,7)*40=2.25 stopni

skok przypadający na mur = (0,5/0,7)*40=28.17 stopni

skok przypadający na wewnętrzne powietrze-mur = (0,17/0,7)*40=28.17 stopni = 9.58

 

Mamy na ścianie 11.42 stopni

 

Sie uporali z rozkładem temperatury. Elegancko sie uporali.

 

Teraz atakujemy skraplanie

Przy 20 stopniach mamy maksymalnie 23.7 hPa pary wodnej(to odpowiada 100% wilgotności). Wilgotność zima jest ZAWSZE obniżona, niech będzie 40%.

Faktycznie mamy 40%*23,7 = 9,48

Nie znam ile maksymalnie cisnienie pary wodnej, ale z dużym prawdopodobieństwem to będzie 13.5.

Dla tego na ścianie mamy względną wilgotność 9.48/13.5 = 70%

Nie mam mowy o grzybie, panie i panowie, nie ma mowy.

 

Prosciutko...

 

Ale jak ktos chce grzyba na ścianach, to sie da łatwo zrobić: najlepszy na to sposób - cieplochronny tynk.

[Jezier]

Widzę Sergey, że wreszcie do ciebie dotarło, że temperatura ściany niedocieplonej jest sporo niższa od otoczenia.

A wiesz czemu na takiej ścianie pojawiają się wykwity pleśni? Często związane jest to z wymianą nieszczelnej stolarki okiennej na zbyt szczelną. Wtedy zamiast suchego powietrza zimą mamy 40% mamy sporo więcej.

Już przy 55% wilgotności w mieszkaniu dla swojego przykładu masz wodę na ścianie.

W ścianie występuja mostki w miejscach połączenia stropu ze scianą, nadprożach, oknach. Tam jest jeszcze niższa temperatura niż na ścianie. Za meblami przystawionymi do ścian zewnetrznych brak jest cyrkulacji powietrza a więc też jest zimniej. Przez niedocieploną ścianę ucieka dużo ciepła jeśli ktoś wyłącza ogrzewanie aby było stać go na rachunki to także prosi sie o grzyba.

To wszystko powoduje, że zimne ściany są dużym zagrożeniem dla mieszkańców nie mówiąc o komforcie mieszkania w takim zimnym domu.

 

Ocieplenie od wewnątrz dobrze wykonane (a więc także na podłodze, suficie i ścianach wewn.) nie dopusci do zagrzybienia pomieszczeń bo znacznie podniesie temp na powierzchni przegrody. Aby zapobiec kondensacji wewnątrz ściany stosuje sie paroizolację. Wtedy jest sucho i na powierzchni i wewnątrz ściany.

 

ps. Dla wyjaśnienia paroizolację daje sie między płytą gk a izolacją a nie jak się tobie wydaje, że między murem a izolacją.

[Sergey]

Widzę Sergey, że wreszcie do ciebie dotarło, że temperatura ściany niedocieplonej jest sporo niższa od otoczenia.

Bzdura. Temperatura kazdej sciany jest zblizona do otoczenia.

 

A wiesz czemu na takiej ścianie pojawiają się wykwity pleśni? Często związane jest to z wymianą nieszczelnej stolarki okiennej na zbyt szczelną. Wtedy zamiast suchego powietrza zimą mamy 40% mamy sporo więcej.

Oczywiscie te czasy juz dawno mineli. I w zadnym domu nie ma az tak szczelnej stolarki.

 

Już przy 55% wilgotności w mieszkaniu dla swojego przykładu masz wodę na ścianie.

Bzdura. Cz.2. na golej scianie nie bedziesz mial nic. Dla tego ze

po pierwsze nie masz jeszcze punktu rosy,

po drugie masz tu wentylacje w 100% skuteczna.

po trzecie te warunki masz RZADKO.

 

Ocieplenie od wewnątrz dobrze wykonane (a więc także na podłodze, suficie i ścianach wewn.)

Takiego nie istnieje. Albo masz wymurowac cos w ksztalcie trzywarstwowki i rozwalic strop. Chcesz sprobowac?

 

nie dopusci do zagrzybienia pomieszczeń bo znacznie podniesie temp na powierzchni przegrody.

Z obliczen jasno wynika - NIE MA GRZYBU. No ty chyba nie bardzo znasz sie na formulach? Szkoda.

 

Aby zapobiec kondensacji wewnątrz ściany stosuje sie paroizolację. Wtedy jest sucho i na powierzchni i wewnątrz ściany.

Para wodna ma rozne sposoby na dotarcie do punktu rosy.

 

ps. Dla wyjaśnienia paroizolację daje sie między płytą gk a izolacją a nie jak się tobie wydaje, że między murem a izolacją.

To jest kosmiczny wynalazek. Szczegolnie kiedy mamy doczynienie z styropianem. A niby dla czego?

A moze proponuesz welne? Chyba nie... Przeciez z welna sa dodatkowe komplikacje... Wiesz co to za komplikacje?