GRZANIE LODEM RAZ JESZCZE - SZACOWANIE PROBLEMU

[Jezier]

I rzecz jasna - 100% nigdy nie osiągnie. PC - w zasadzie zawsze jest powyżej

Bo w rekuperatorze liczy się sprawność temperaturową, a w pc stosunek energii elektrycznej to cieplnej. Liczona w ten sam sposób sprawność dla rekuperatora oznaczałoby, że jego COP byłoby nieskończone. Bo do odzysku ciepła nie pobiera on ani grama energii elektrycznej. (Dla wyjaśnienia producenci pc do COP nie wliczają energii potrzebnej na pompy obiegowe).

[Jezier]

No tak - tylko nie zapominajmy skąd się to ciepło dla rekuperatora bierze.

Ale są PC, które są montowane zamiast rekuperatora do odzyskiwania ciepła z powietrza wentylowanego. I ja tu o takich dyskutuję.

[Heimnar]

Powtórzę się - to nie jest to samo.

Jeżeli chodzi o przetłaczanie ciepła to PC z punktu widzenia termodynamiki będzie na pewno lepsza - bo pozwoli Ci schłodzić powietrze usuwane z wentylacji do poziomu powietrza zewnętrznego, a nawet niżej.

Patrząc bilansowo:

1. Rekuperator - wychodzi z domu ilość ciepła Q, wraca 85% Q - słowem strata 15%Q+moc wentylatora (pomijalna zupełnie).

2. PC - wychodzi Q, wraca QxCOP pompy +moc pompy (niepomijalna, ale na pewno mniejsza niż Qx(1-COP), słowem wychodzimy na plus w bilansie.

 

Pytanie jest tylko - czy ma to sens? Czy potrzeba nam aż tyle ciepła. Bo niepotrzebnie byśmy podgrzewali powietrze wchodzące do wyższych niż w domu temperatur.

[Jezier]

Powtórzę się - to nie jest to samo.

Jeżeli chodzi o przetłaczanie ciepła to PC z punktu widzenia termodynamiki będzie na pewno lepsza - bo pozwoli Ci schłodzić powietrze usuwane z wentylacji do poziomu powietrza zewnętrznego, a nawet niżej.

Patrząc bilansowo:

1. Rekuperator - wychodzi z domu ilość ciepła Q, wraca 85% Q - słowem strata 15%Q+moc wentylatora (pomijalna zupełnie).

2. PC - wychodzi Q, wraca QxCOP pompy +moc pompy (niepomijalna, ale na pewno mniejsza niż Qx(1-COP), słowem wychodzimy na plus w bilansie.

 

Pytanie jest tylko - czy ma to sens? Czy potrzeba nam aż tyle ciepła. Bo niepotrzebnie byśmy podgrzewali powietrze wchodzące do wyższych niż w domu temperatur.

Teoria teorią, ale czy są takie pompy, które schładzają aż tak mocno powietrze? Z opisu komencyjnych pomp ciepła typu powietrze-woda nie działają one na takich parametrach.

Ja chciałbym znaleźć takie urządzenie, które z tych 200 m3 powietrza o temp 20 stopni tworzy np 3 kW ciepła nawet kosztem 1,5 kW energii elektrycznej.

[Heimnar]

No ale przecież COPy nawet najkiepściejszych PC powietrznych to przynajmniej 2 (czyli z 1,5 kW en el mamy 3 kW ciepła).

[sSiwy12]

Lubię takie dyskusje. Jezier, masz rację licząc tak sprawność wymiennika, ale żeby wymiennik działał musisz mu dostarczyć energię, i dostarczasz swoim źródłem ciepła ( bez znaczenia jakim). Mówiąc trywialnie powiększasz ogólną sprawność układu grzewczego - poprzez dodanie dodatkowego wymiennika ciepła. Reku jako taki, generuje straty (jako maszyna), a z naszego punktu widzenia, ogranicza je (traktor ma 3 koła dobre). Porównując do PC (lub innego żródła ciepła), to musisz dostarczyć 20 stopni aby uzyskać 17, czyli schładzasz (małym kosztem), a nie ogrzewasz. Tak więc porównując "maszyny" nie można porównywać sprawności tych urządzeń, bo przecież biorąc pod uwagę tylko temperaturę, to najwydajniejszy rekuperator ma sprawnośc około 90% a PC dochodzą do 800%.

[Jezier]

Tak rekuperator powoduje straty. Zgadzam się z tym.

PC mają COP większe niż 1 też się zgadzam tylko zauważcie jak jest to COP uzyskiwane.

Jeśli pc schłodzi 200m3 powietrza (temp. 20 stopni) o 5 stopni to o tylko tyle będzie mogło podgrzać 200 m3 powietrza zewnętrznego (z 0 do 5 stopni). Co z tego, że zużyje tylko np 50 W energii elektrycznej i COP wyniesie 7,6 skoro rekuperator jest w takim wypadku lepszy.

Jeśli nie schłodzi się powietrza poniżej temperatury zewnętrznej to taka pc też powoduje straty.

[slawek_wlkp]

Witam !

 

Chciałem wtrącić moje trzy grosze odnośnie grzania lodem.

Pomysł na pierwszy rzut oka wydaje się rewelacyjny. Ale gdy lepiej się przyjrzeć, to nasuwają się pewne wątpliwości:

1. Gdyby zastosować zwykłą wytwornicę lodu to COP takiego rozwiązania wychodzi bardzo marny - wynosi niewiele ponad 1.

2. Mała powierzchnia wymiany ciepła, pracowałem kiedyś w zakładzie, gdzie była wytwornica lodu, produkcji chyba DDR, o mocy ok 15-18 kW,

dokładnie nie pamiętam. Walec z którego był zbierany lód miał ok 0,8 m, wys. ok 0,8. Myślę, ze to główny powód niskiego COP. Aby pobrać tak dużo ciepła z wody i zmienić ją w lód w krótkim czasie, temperatura w parowniku musi być bardzo niska, nie wiem ile ale moze nawet -50 stopni.

Tak duża różnica temperatur to oczywiście niskie COP.

Być moze należałoby zwiększyć pow. wymiennika, ale technicznie będzie to bardzo trudne.

 

Pozdrawiam wszystkich budowlańców.

 

S.J

[Jezier]

No ale przecież COPy nawet najkiepściejszych PC powietrznych to przynajmniej 2 (czyli z 1,5 kW en el mamy 3 kW ciepła).

Aby tak było to PC musi obniżyć temp. powietrza usuwanego o 40 stopni, za pomocą 1,5 kW energii elektrycznej. Czy są takie pc? Część energii pójdzie poza tym na odladzanie wymiennika.

[Heimnar]

Tak rekuperator powoduje straty. Zgadzam się z tym.

PC mają COP większe niż 1 też się zgadzam tylko zauważcie jak jest to COP uzyskiwane.

Jeśli pc schłodzi 200m3 powietrza (temp. 20 stopni) o 5 stopni to o tylko tyle będzie mogło podgrzać 200 m3 powietrza zewnętrznego (z 0 do 5 stopni). Co z tego, że zużyje tylko np 50 W energii elektrycznej i COP wyniesie 7,6 skoro rekuperator jest w takim wypadku lepszy.

Jeśli nie schłodzi się powietrza poniżej temperatury zewnętrznej to taka pc też powoduje straty.

 

Czegoś tu nie rozumiem. Czemu PC będzie mogła podgrzać powietrze tylko o 5 stopni?

Jeżeli schłodzi wychodzące o 5 to zabierze ileś tam energii - do tego sprężarka "dopakuje" swoje (mianownik COPa konkretnie), zwiększając temperaturę czynnika do ok iluś tam (zależy jaka pompa) ale na pewno więcej niż do 20 st C (absolutne max rekuperatora) i potem odda to do powietrza wchodzącego. A to do jakiej temperatury ogrzeje - kwestia temperatury w skraplaczu i ilości wtłaczanego do domu powietrza.

[Jezier]

Czegoś tu nie rozumiem. Czemu PC będzie mogła podgrzać powietrze tylko o 5 stopni?

Jeżeli schłodzi wychodzące o 5 to zabierze ileś tam energii - do tego sprężarka "dopakuje" swoje (mianownik COPa konkretnie), zwiększając temperaturę czynnika do ok iluś tam (zależy jaka pompa) ale na pewno więcej niż do 20 st C (absolutne max rekuperatora) i potem odda to do powietrza wchodzącego. A to do jakiej temperatury ogrzeje - kwestia temperatury w skraplaczu i ilości wtłaczanego do domu powietrza.

Może podgrzać o wyższą temperaturę ale mniejszą ilość powietrza. PC nie wytwarza ciepła z niczego. Skoro pobierze 380 W to więcej z tego nie zrobi . Musi być spełniona zasada zachowania energii. PC to nie perpetum-mobile

http://pl.wikipedia.org/wiki/Zasada_zachowania_energii

[Heimnar]

Zrobi, zrobi - z tego co do niej wlezie przez sprężarkę w postaci prądu . Zasada zachowania energii będzie jak najbardziej spełniona, możesz się nie obawiać.

 

Natomiast dla nas jako użytkowników - to PC jest swoistym perpetuum mobile - z punktu widzenia termodynamiki nie - ale z tego, że ciągniemy darmowe ciepło z otaczającego środowiska =).

 

I właśnie z cytowanej przez Ciebie zasady zachowania energii, nieodwracalności przemian termodynamicznych, egzergii czynników, prac maksymalnych i innych kilku zjawisk jasno wynika, że PC jest najbardziej efektywnym sposobem wykorzystania energii, którą dysponujemy (ciepło powietrza i energia elektryczna).

 

No i doprawdy nie rozumiem czemu taka pompa miałaby schładzać powietrze usuwane z budynku o zaledwie 5 st C? To tak jakby jeździć samochodem cały czas na jedynce. Można - jak się ktoś uprze, ale efektywne za bardzo to nie jest.

[sSiwy12]

Jezier napisał

"Może podgrzać o wyższą temperaturę ale mniejszą ilość powietrza. PC nie wytwarza ciepła z niczego. Skoro pobierze 380 W to więcej z tego nie zrobi . Musi być spełniona zasada zachowania energii. PC to nie perpetum-mobile"

Racja. Tyle że PC aby przetransportować i oddać te 380W potrzebuje około 100 W energii zewnętrznej, natomiast REKU aby "stacić" trochę Wat też potrzebuje energii - gdzie tu jest zysk (w PC jest, i owszem).

I po drugie. Podgrzewając 1m3 powietrza o 10 stopni, potrzeba tyle samo energii co do podgrzania 10m3 o 1 stopień (w uproszczeniu oczywiście). Tak na marginesie. PC, które nie posiadają wymienników ciepła (tz. bezpośrednie parowanie i skraplanie) mają wyższą sprawność, bo nie tracą energii na wymienniku.

[Jezier]

Zrobi, zrobi - z tego co do niej wlezie przez sprężarkę w postaci prądu . Zasada zachowania energii będzie jak najbardziej spełniona, możesz się nie obawiać.

Teoretycznie, ale w praktyce obieg carnota w pc nie ma 100% sprawności.

No i doprawdy nie rozumiem czemu taka pompa miałaby schładzać powietrze usuwane z budynku o zaledwie 5 st C? To tak jakby jeździć samochodem cały czas na jedynce. Można - jak się ktoś uprze, ale efektywne za bardzo to nie jest.

To zależy jak na to spojżeć. Czym mniej jest powietrze schładzane tym większe COP pompy. Jeśli dom ogrzewamy prądem to taka pompa odzyskująca ciepło z wentylacji nie ma sensu, ale jeśli dom ogrzewamy dom pompą gruntową o sprawności 6 to może mieć, jeśli to jest pompa do ogrzewania CWU tylko.

[Heimnar]

To zależy jak na to spojżeć. Czym mniej jest powietrze schładzane tym większe COP pompy.

 

No. Dokładnie tak samo jak z wymiennikiem ciepła - albo sprawność, albo wydajność.

Natomiast nie walczyłbym z uzasadnianiem, że PC odzyskująca ciepło z wentylacji nie ma sensu. Termodynamiki nie pokonamy. Sprawa rozsądza się gdy rozważamy korzyści finansowe w oszczędnościach i wydatki. Tu można się zastanawiać nad zasadnością takiego rozwiązania.Termodynamicznie będzie zawsze tak, że PC będzie lepsza. Coż - rekuperator to tylko jeden z elementów pompy.

 

Jeśli dom ogrzewamy prądem to taka pompa odzyskująca ciepło z wentylacji nie ma sensu

Czemu?

[adam_mk]

Witam

 

Jak chłodniarze zaczynają ogrzewać to....

Parametry... parametry...

 

Postawię pytanie tak:

Ile kilogramów czynnika chłodniczego na sekunde, minutę, godzinę możemy odparować mając do dyspozycji wodę?

W jaki sposób?

 

Jak mam dużo kilogramów pary czynnika na sekundę, minutę, godzinę, to wiem co z nią zrobić, żeby było ciepło.

 

Moc rekuperatora przez analogię, można porównać do mocy przekładni mechanicznej (np. zębatej).

Moc jest przenoszona, ale istnieje granica mocy, jakie można zastosować.

Przekładnia sama mocy nie tworzy.

 

Wytwornica lodu np. tu: http://www.grobarek.pl/oferta08.htm

 

Pozdrawiam Adam M.

[Heimnar]

No mi z takich zgrubnych wyliczeń wychodzi, że sprawność układu opartego o jedną z tych wytwornic lodu będzie nieco poniżej 300%.

Oczywiście - jak dla "naszych" zastosowań to niepotrzebnie taka maszyna robi ten lód o temperaturze -11stC, wystarczy "kasza" lodowa mająca 0 st C - byle tylko była bardziej stała niż płynna.

Wtedy pewnie i sprawnośc układu byłaby większa.

[wodzio]

Napewno do zysków wytwornicy można doliczyć ilość energi którą zużywa lodówka, (w sumie fakt ze nie musimy jej zakupować też)

[Jezier]

Jeśli dom ogrzewamy prądem to taka pompa odzyskująca ciepło z wentylacji nie ma sensu

Czemu?

Taka pompa, która odzyskuje mało ciepła z 1m3 ogrzanego wcześniej powietrza. Wtedy rekuperator odzyskuje więcej.

Jeśli reku odzyska 1,3 kWh (w przykładzie który podawałem), a pompa np 1 kWh to ja takiej pc nie potrzebuję.

Ja nie walczę z tym, że pc odzyskujące ciepło z wentylacji nie mają sensu. Może mają, chętnie taką bym nabył gdyby przy nawet małym COP dawała mi zysk energetyczny, czyli wtedy gdyby pc miała mocy więcej od rekuperatora.

Ale te komercyjne produkty które widziałem uzyskiwały mniej energii z 1m3 powietrza niż sprawny rekuperator. A sam sobie pompy nie wyprodukuję.

A chciałbym taką która z tych 200 m3 o temp. 20 stopni uzyskiwała 2,5-3 kW ciepła. i gdyby 1,5 kW szło na ogrzewanie powietrza zewnętrznego a reszta na CWU.

Jeśli jest taka pc to super, jeśli nie ma to lepszy jest reku plus zbiornik z grzałką. Lepszy oznacza zaspokojenie moich potrzeb na ciepło przy mniejszym nakłdzie energii elektrycznej.

[Jezier]

Tyle że PC aby przetransportować i oddać te 380W potrzebuje około 100 W energii zewnętrznej, natomiast REKU aby "stacić" trochę Wat też potrzebuje energii - gdzie tu jest zysk (w PC jest, i owszem).

Tylko pc też ma jakieś straty, przy transportowaniu ciepła ale jeśli pc odzyska 380 w ciepła a reku 1300 to ja tu widzę dużą rzewagę rekuperatora.

Reku do odzyskiwania nie pobiera prądu a pc i owszem. Reku nie odzyska więcej ciepła niż wynosi różnica między temp zewn i wewn. Pc teoretycznie nie ma takiego ograniczenia.

Na rynku są rekuperatory o wysokiej sprawności a nie wiem czy są pc (ja nie widziałem), które potrafią z małej ilości powietrza wycisnąć dużo ciepła.

Jeśli znasz taką pc do odzyskiwania ciepła z wentylacji, która jest wydajniejsza od reku to powiedz kto ją produkuje.