Jakie ogrzewanie wybrać?

[VIP Jacek]

bociek napisał:

Myślę że 4 osobowa rodzina będzie zużywać ok. 10 m3 wody na miesiąc (żona bardzo lubi kąpiel i dzieci także a przy grzaniu wody PC nie trzeba sie zbytnio ograniczać). Przyjmijmy że na CWU pójdzie ok. 9 000 kWh

Myślę, że jak Twoja żona i dzieci lubią kąpiel, to Ty na odwrót.

[ja14]

Jak na mój gust to trochę za dużo założyłeś tej CWU, ale nie będę się spierał. Może zobacz ile teraz zużywasz wody (masz pewnie wodomierz).

[bociek]

bociek napisał:

Myślę że 4 osobowa rodzina będzie zużywać ok. 10 m3 wody na miesiąc (żona bardzo lubi kąpiel i dzieci także a przy grzaniu wody PC nie trzeba sie zbytnio ograniczać). Przyjmijmy że na CWU pójdzie ok. 9 000 kWh

Myślę, że jak Twoja żona i dzieci lubią kąpiel, to Ty na odwrót.

 

Tak zgadza się, ja na odwrót. Wolę prysznic, najlepiej z hydromasażem. Niestety złośliwość sie nie udała

Proszę jednak o merytoryczne uwagi.

[bociek]

Jak na mój gust to trochę za dużo założyłeś tej CWU, ale nie będę się spierał. Może zobacz ile teraz zużywasz wody (masz pewnie wodomierz).

 

Teraz mieszkam na wsi gdzie nie ma wodomierza. Opłaty ryczałtem.

Co do tego czy za dużo CWU. W poprzednim mieszkaniu zużywaliśmy ok. 4-5 m3 tylko na 2 osoby. Żona - wanna wieczorem i prysznic rano, ja - kabina z panelem prysznicowym z hydromasażem z reguły rano i wieczorem (szczególnie od maja do sierpnia) a czasem tylko raz dziennie. Myślę że przy 4 osobach i psie średnio na miesiąc zużyjemy 10 m3 może nawet więcej szczególnie latem. Jedyny błąd jaki mogłem popełnić przyjęcie ile kWh jest potrzebne na ogrzanie tej ilości wody.

Ale nawet, to biorąc pod uwagę że CWU będzie przez PC grzana mniej więcej po 50% w taryfie dziennej i nocnej to koszt jej wytworzenia nie odbiega drastycznie, tak jak w przypadku CO, od jej ogrzania przy użyciu gazu. W moich obliczeniach różnica ta wynosiła tylko 250 zł na sezon. Jeśli nawet obniżyłbym koszt CWU o 20% to różnica zmaleje tylko o 50 zł.

[Jezier]

Wzór na podgrzanie (czegokolwiek) jest następujący:

Masa w kg * temp (o ile podgrzewamy) * ciepło właściwe,

Na podgrzanie 100 litrów wody o 35 stopni potrzebujemy:

100*35*4200 =14700000 J = 4083.3 Wh = 4,083 kWh.

9000 kWh rocznie pozwoli nam na wykorzystanie do 18,3m3 wody miesięcznie o temp 45 stopni.

Ktoś komu czas zwrotu z pc wychodzi dłuższy niż „napaleńcom” wcale nie musi być ich przeciwnikiem. Po prostu może nie każdy chce naginać swoje potrzeby do potrzeb pc. Ktoś kto wybrał inne rozwiązanie nie będzie też zaniżał kosztów inwestycujnych w pompę a zawyżał dla konkurencyjnych systemów. Raczej zrobi odwrotnie.

Dlaczego zakładacie że zużycie ciepła jest costans. Przecież jeśli pc będzie ogrzewała dom tylko w godzinach od 22-6 i od 13-15 to ilość ciepła jaką właduje się w dom będzie się znacznie różniła od systemu w którym na noc i na czas nieobecności domowników będzie się obniżało temp o 2-3 stopni.

[Jezier]

Przyjmuję że 90% prądu na CO zużyję w drugiej taryfie.

Przyjmuje że CWU będzie wytwarzana po połowie w taryfie nocnej i dziennej

Aby pc działała tak jak zaplanowano to powinna ona zostać przewymiarowana. Z cenika sprzedawcy pomp:

O ile droższe jest mocniejsze urządzenie od pompu o mocy 4,9 kW

7,9 kW o 17,3%

9,8 kW o 55%

12,8 kW o 77%

15,8 kW o 98%

Czy przewymiarowanie będzie opłacalne?

[brachol]

bociek

nie cala wode ktora zuzywasz musis podgrzac podczas kapieli tez nie zuzywasz tylko cieplej wody no chyba ze bedziesz mial ustawiona CWU na 40 stopni to wtedy idzie tylko ciepla

[bociek]

Wzór na podgrzanie (czegokolwiek) jest następujący:

Masa w kg * temp (o ile podgrzewamy) * ciepło właściwe,

Na podgrzanie 100 litrów wody o 35 stopni potrzebujemy:

100*35*4200 =14700000 J = 4083.3 Wh = 4,083 kWh.

9000 kWh rocznie pozwoli nam na wykorzystanie do 18,3m3 wody miesięcznie o temp 45 stopni.

Ok. To chyba zawyżyłem koszt CWU (sugerowałem się wartościami podanymi przez sSiwy12). Ale myślę że spokojnie mogę przyjąć do obliczeń 6000 kWh. Czyli z 250 zł różnicy na CWU zostaje ok. 160. Moim zdaniem w dalszym ciągu nie wpływa to w żaden znaczący sposób na porównanie obu systemów. To tylko ok. 80 zł różnicy. Czas zwrotu wydłuży się o kilka miesięcy.

Ktoś komu czas zwrotu z pc wychodzi dłuższy niż „napaleńcom” wcale nie musi być ich przeciwnikiem. Po prostu może nie każdy chce naginać swoje potrzeby do potrzeb pc. Ktoś kto wybrał inne rozwiązanie nie będzie też zaniżał kosztów inwestycujnych w pompę a zawyżał dla konkurencyjnych systemów. Raczej zrobi odwrotnie.

Po pierwsze nie naginam swoich potrzeb do wymagań PC. Ogrzewanie podłogowe to założenie podstawowe bo tak chcę, a nie że muszę bo wymaga tego PC. Kaloryfery to ostatnia rzecz, którą chciałbym mieć w domu. Jedyną barierą przez jakiś czas była sprawa wykończenia podłogi. Ale po lekturze tego forum już wiem że mogę nawet położyć parkiet do 14 mm.

Proszę wskaż gdzie zaniżyłem koszty inwestycyjne w pompę, a gdzie zawyżyłem koszty kotłowni na gaz. Czekam z niecierpliwością. Przyjmij tylko że nie zamierzam dłubać przy jednym ani drugim (wkład własnej pracy). Niech każdy robi to na czym się zna. Ponadto grzejniki elektryczne i zwykłe kaloryfery też to siedlisko brudu. Życzę powodzenia w ich czyszczeniu po kilku latach.

Dlaczego zakładacie że zużycie ciepła jest costans. Przecież jeśli pc będzie ogrzewała dom tylko w godzinach od 22-6 i od 13-15 to ilość ciepła jaką właduje się w dom będzie się znacznie różniła od systemu w którym na noc i na czas nieobecności domowników będzie się obniżało temp o 2-3 stopni.

Jezier przeczytaj co napisałem. Moje podstawowe założenie to OGRZEWANIE PODŁOGOWE WSZĘDZIE. Dobrze wiesz, że ma ono dużą bezwładność więc obniżanie temperatury na czas nieobecności w ciągu dnia nie ma sensu bo w tym czasie nie masz szans obniżyć temperatury o 2-3 stopnie. No chyba że otworzysz okna

 

Jezier jeśli sądzisz że moje obliczenia drastycznie odbiegają od rzeczywistości to chętnie dowiem się dlaczego i przejrzę Twoje obliczenia dla przypadku, który opisałem.

[bociek]

Przyjmuję że 90% prądu na CO zużyję w drugiej taryfie.

Przyjmuje że CWU będzie wytwarzana po połowie w taryfie nocnej i dziennej

Aby pc działała tak jak zaplanowano to powinna ona zostać przewymiarowana. Z cenika sprzedawcy pomp:

O ile droższe jest mocniejsze urządzenie od pompu o mocy 4,9 kW

7,9 kW o 17,3%

9,8 kW o 55%

12,8 kW o 77%

15,8 kW o 98%

Czy przewymiarowanie będzie opłacalne?

PC, którą biorę pod uwagę ma moc 14 kW na pierwszym biegu i 7 kW na drugim biegu i ceny tej pompy uwzględniłem w porównaniu. Więc nie do końca wiem o co ci chodzi. Z doświadczeń użytkowników, a te pompy dzialają chyba od 2001 roku, wynika że są wystarczające do domu o takiej powierzchni dobrze zaizolowanego.

Ok. Więc przyjmijmy że moja pompa jest tam w jakimś sensie przewymiarowana, żeby było to zgodne z Twoją teorią (szkoda że nie z praktyką). Bo gdyby nie była "przewymiarowana" to w ogóle cena PC była by bardzo zbliżona do obliczonej przeze mnie ceny kotłowni na gaz (cena PC pewnie spadłaby o jakieś 10 tyś).

[ja14]

Mam jeszcze jedno pytanie. CWU zamierzasz ogrzewać pompą powietrze -woda. Czy w zimie nie będziesz używał ciepłej wody czy są jakieś pompy ciepła, które mają COP=3 przy temperaturze zewnętrznej -25 stopni C i temperaturze ogrzewanej wody = 45 stopni C?

[Heimnar]

Jeżeli jest to rozwiązanie Neurathermu, to działa to zdaje się tak, że wykorzystuje ciepłe powietrze z wnętrza domu. Chłodzi np. spiżarnię, albo wyrzuca chłodne powietrze na zewnątrz.

[ja14]

No jeżeli z wewnątrz to COP wynosi dokładnie 1 (a nawet poniżej)

[Heimnar]

A czemuż?

Załóżmy tak:

PC ma 1kW mocy, ciągnie 3 kW z powietrza - oddaje 4kW do wody (COP=3)

Zakładając, że PC "główna" ma 12kW (ciepła) i COP=5 to znaczy, że zjada 2kW prądu.

Słowem cały układ będzie miał:

1+2 kW(pobór pradu)

9kW (12-3) w CO i 4kW w CWU w sumie: 13kW

 

13kW ciepła na 3kW prądu - średni COP coś koło 3,3.

 

Ale to nie jest do końca tak - jest lepiej. Bo można np taką pompę powietrzną do produkcji CWU umieścić na wylocie zbiorczym wentylacji i odzyskiwać ciepło stamtąd. Straty cieplne domu ograniczamy znakomicie.

[ja14]

1. Jeżeli COP = 3 to pompa pobierająca 1 kw oddaje 3 kw(a nie 4 kw).

2. Bociek nie skorzysta z ciepła wentylacji bo już przewidział rekuptor.

3. Reszty wywodu nie skomentuję bo go nie rozumiem. (Może spróbuj jaśniej - proszę )

[Heimnar]

Kwestia definicji. Ale niechaj będzie jak mówisz

Powiem szczerze, że do mnie rozwiązanie "dwupompowe" nieszczególnie przemawia.

Aczkolwiek z punktu widzenia termodynamiki procesu powinno być to bardziej efektywne.

 

Wyobraźmy sobie dwa alternatywne układy:

1. Jedna sprężarka dzięki której woda jest podgrzewana od 10 stopni do 50 stopni (jednoczesne CO i CWU). Sprężarka musi mieć duży spręż.

2. Dwie sprężarki - jedna pompuje ciepło od poziomu +10 do +30, a druga od +30 do +55.

 

Obieg termodynamiczny ma jakąś tam sprawność (wydajność chłodniczą). Bez wdawania się w szczegóły - wiadomym jest, że PC osiąga wyższą sprawność (COP), gdy pracuje przy niższej różnicy temperatur. I tutaj wykorzystywane jest to, że obydwie pompy chodzą średnio przy wyższych sprawnościach niż jedna.

Idąc takim tropem można by dojść do wniosku, że najlepiej byłoby kaskadowo połączyć kilkanaście pompek, z których każda podbijałaby temperaturę o 1 st w górę. Finansowo oczywiście bez sensu, ale tak ściśle teoretycznie powinno być to oszczędniejsze.

Jednak - z szybkich wyliczeń na kolanie zrobionych nie wynika mi jednoznacznie, że przy takich sprawnościach, jakie deklarują producenci to się opłaci. Oczywiście mogę się gdzieś mylić.

[ja14]

Tak by było gdyby nie to, że pierwsza w szeregu pompa ciepła musi zapewnić moc dla wszystkich kolejnych. Tak czy siak zgodzisz się, że obliczenia Boćka są dalece nieprecyzyjne?

[Heimnar]

Oczywiście zgoda (dlatego mi się takie rozwiązanie średnio podoba). Jak napisałem - w rozważaniach czysto teoretycznych taki układ jest lepszy. Odnosimy korzyści z większej sprawności każdego ze "stopni" podgrzewu.

Jeżeli z racji tego, że obydwie pompy pracują na niższych różnicach temperatur uzyskamy sprawności na tyle wysokie, że ich średnia wyjdzie wyższa niż pojedynczej PC pracującej na CO i CWU to układ jest uzasadniony. Jak nie - to nie.

 

 

Z pewnego punktu widzenia można by uznać, że całkowity COP tej drugiej pompy będzie wynosił 1. Nie jest to prawdziwe w sensie technicznym, ale jakby patrzeć na układ bilansowo, to istotnie - można tak stwierdzić (i zamiast PC dać zwykłą grzałkę - bo tańsza).

I teraz - jeżeli pierwsza pompa dzięki obniżeniu temp na wyjściu osiągnie sprawność większą o więcej niż 100%, to ma to sens. Nie wiem, czy można by to tak nazwać, ale jest to tak jakby sposób na przybliżenie obiegu chłodniczego do obiegu modelowego (takiego silnika Carnota wśród pomp ciepła ).

Moim zdaniem jest to uzasadnione w dwóch tylko przypadkach:

1. Gdy chcemy odzyskiwać ciepło z wentylacji nie rekuperatorem, tylko taką właśnie PC powietrze-woda

2. Gdy zależy nam szczególnie na chłodzeniu jakiegoś pomieszczenia (np. spiżarni)

 

Tyle, że nie bardzo jestem przekonany, że przy obecnych cenach PC jest to uzasadnione.

 

Ja sam będę montował pompę jednosprężarkową (najprawdopodobniej IVT) pracującą na CO i CWU jednocześnie.

[bociek]

Muszę jeszcze pomyśleć. Może coś pochrzaniłem.

[ja14]

Gdy zależy nam szczególnie na chłodzeniu jakiegoś pomieszczenia (np. spiżarni)

 

Taa - a skąd weźmiemy ciepłą wodę gdy w spiżarni osiągniemy już -25 stopni C?

[Heimnar]

Niekoniecznie.

Przepatrzeć możesz i owszem.

Akurat taki układ zanalizować dokładnie jest dość cieżko (trudno rozgraniczyć co gdzie ciepło produkuje i zużywa).

Z tego, co się zdążyłem zorientować w temacie, to tego typu układy są reklamowane ze wskazaniem na to, że mogą nam klimatyzować spiżarnię. Ale też często mówi się o tym, że schłodzone powietrze jest wyrzucane poza dom - czyli wtedy jest to poniekąd odzysk ciepła z wentylacji. Tak jak napisałem poprzednio - specjalnie w to nie wierzę, ale pewien sens to ma.

 

Opcja druga może generować oszczędności stąd, że średnio powietrze usuwane z domu (zużyte) będzie miało niższą temperaturę. Czytaj - mniejsze straty wentylacji.

 

Opcja pierwsza zaś - tu argumentacja byłaby jeszcze bardziej płynna. PC tak jakby przetłacza nam ciepło z miejsca gdzie go nie potrzebujemy do miejsca, gdzie by się przydało.

Oczywiście -25 w spiżarni to byśmy osiągnęli przy świetnie szczelnych drzwiach do niej prowadzących i znakomicie zaizolowanych ścianach .

 

Do mnie takie rozwiązanie na razie nie przemawia. Ale, bociek, kalkuluj pracowicie, może dostrzeżasz jakieś korzyści, których ja nie zauważam. Póki co to nie widzę wyraźnych korzyści energetycznych, a co najwyżej jakieś związane z ogólnie pojętym komfortem (ta nieszczęsna chłodna spiżarnia )