Jakie ogrzewanie wybrać?

[sSiwy12]

Witam. Rozwiązanie climakomfort bazuje na dobrych założeniach, lecz kupujący takie rozwiązanie może być narażony na swego rodzaju niespodzianki. Zamontowanie "zalecane" przez sprzedawce może spowodować (a właściwie powoduje) występowanie tz"cofki" wentylacyjnej, i to bez znaczenia na rodzaj wentylacji - może ze wskazaniem na grawitacyjną. Inaczej sprawa wygląda, przy dołączeniu jej na wylocie wentylacji mechanicznej, nawet z REKU. A zużyte powietrze można w zależności od potrzeb skierować do garażu, spiżarni lub na zewnątrz.

Istnieje też rozwiązanie (nazywa się to COMBI) gdzie PC do ogrzewania CWU jest centralą wentylacyjną - bardzo rozbudowaną.

Zaletami tego rozwiazania jest zdecydowane podniesienie COP dla ogrzewania - przy "podłogówce" średnio użytkownicy podają 4,5 do 4,8 (także na tym forum), oraz - wbrew pozorom - tanie CWU. Wadą najistotniejszą, jest cena. Dodać należy, że obaj producenci (dystrybutorzy) posiadają w ofercie bardzo drogie "główne" PC. Są to co prawda urządzenia o najwyższej klasie, ale dla mnie zbyt drogie.

[bociek]

Ale mówiąc że coś gdzieś pochrzaniłem miałem na myśli, że w ogóle coś moje obliczenia całości mi się nie podobają. Teraz patrząc na wyniki moje i wyniki RolandaB (on ma 200 m2 ja ponad 250 m2), jakoś moje wartości wydatków wydają się być zbyt niskie. O ile CWU już mi dosyć pasuje to koszt CO dla PC na poziomie 786,32 zł jest podejrzanie niski. Kurczę sam już nie wiem.

Fakt jest taki że przy tak solidnym ociepleniu i rekuperatorze będę miał właściwie dom 5-litrowy. Powierzchnia użytkowa 256 m2 ale po podlodze 310 m2 więc średnio jakieś 280 m2 * 50 kWh = 14 000 kWh. Z programu OZC wychodziło nawet mniejsze zapotrzebowanie na ciepło bo jakieś 12 000 kWh ale biorę poprawkę że gdzieś pewnie czegoś nie uwzględniłem.

[ja14]

Oczywiście -25 w spiżarni to byśmy osiągnęli przy świetnie szczelnych drzwiach do niej prowadzących i znakomicie zaizolowanych ścianach .

 

Nie chce mi się tego liczyć (bo i jest to bez sensu), ale biorąc pod uwagę małą kubaturę spiżarni czyli - małą masę powietrza i jego niskie ciepło właściwe a jednocześnie sporą ilość podgrzewanej wody (tu się kłania wysokie zużycie) i jej stosunkowo duże ciepło właściwe - minus 25 stopni C w spiżarni osiągniesz dużo szybciej niż myślisz.

Zresztą mówiąc o nieszczelnościach masz na myśli, że chłodzimy spiżarnię tylko po to aby wyziębiała nam sąsiednie pomieszczenia, które ogrzewamy. To już równie dobrze możemy wychładzać te pomieszczenia.

 

Bociek

 

O ile CWU już mi dosyć pasuje to koszt CO dla PC na poziomie 786,32 zł jest podejrzanie niski. Kurczę sam już nie wiem.

 

Twoja podejrzliwość jest całkowicie uzasadniona. Musisz dostarczyć na potrzeby CO dokładnie tyle kwh więcej ile zabierze ci ze srodka domu PC na potrzeby CWU. Oczywiście Twoja PC musi też mieć o tyle większą wydajność=być droższa.

[bociek]

Wydajność PC jest wystarczająca. Właśnie w drodze do domu też wpadłem na to że trzeba więcej ciepła dostarczyć do domu bo będzie używane do ogrzewania CWU. Ponieważ założyłem 9000 kWh na ogrzanie CWU to potrzeba przy COP = 3 3000 kWh dodatkowej energii. Przy COP pompy do CO daje to 600 kWh dodatkowej en. el. czyli jakieś dodatkowe 170 zł na sezon na CO.

Czyli w sumie CO wychodzi mi prawie 960 zł.

Razem 2030 zł.

Różnica 1259 zł.

Czas zwrotu 15 500 / 1259 zł = ok. 12 lat

[ja14]

Bociek - obawiam się, że nie bardzo rozumiesz zasadę działania PC.

PC nie produkuje energii - ona pobiera ją z jednego ośrodka (najczęściej z gruntu) i dostarcza do innego (najczęściej do domu). Aby wykonać tę ciężką pracę pobiera pewną ilość energii elektrycznej.

W przypadku, kiedy chcesz pobrać energię z wnętrza domu i przekazać ją do CWU musisz pobrać dokładnie taką samą ilość energii jaką dostarczasz wodzie!!! COP nie ma tu nic do rzeczy. Inaczej byłoby to perpetum mobile i dostałbyś nobla z fizyki

 

 

P.S. Rozpędziłem się - nia taką samą - mniejszą o energię pobraną z sieci

[Mały]

Bociek - obawiam się, że nie bardzo rozumiesz zasadę działania PC.

PC nie produkuje energii - ona pobiera ją z jednego ośrodka (najczęściej z gruntu) i dostarcza do innego (najczęściej do domu). Aby wykonać tę ciężką pracę pobiera pewną ilość energii elektrycznej.

W przypadku, kiedy chcesz pobrać energię z wnętrza domu i przekazać ją do CWU musisz pobrać dokładnie taką samą ilość energii jaką dostarczasz wodzie!!! COP nie ma tu nic do rzeczy. Inaczej byłoby to perpetum mobile i dostałbyś nobla z fizyki

 

 

P.S. Rozpędziłem się - nia taką samą - mniejszą o energię pobraną z sieci

Jesteś pewien? Że ową energie pobiera z gruntu? Ja osobiscie znam jeden kraj korzystający z tego dobrodziejstwa - mianowicie Islandia... wykorzystanie gorących źródeł.

Z tego co mi wiadomo zwoje węża/dolne źródło jest tam, a nie gdzie indziej żeby zachować ciągle stałą temperaturę czynnika w celu jak najlepszego wykorzystania PC jako takiej. Tak trochę inna lodówka, gdzie jej "wnętrze" jest pod ziemią. A radiator z tyłu (w tej domowej) to własnie źródło ciepła otrzymywanego wskutek sprężania i rozprężania się gazu (kiedyś freon) w sprężarce.

Ale nie jestem chłodnikiem więc mogę się nie znać.

PS jeśli ktoś chciałby prawdziwie geotermalnie się ogrzewać to musiałby dowiecic sie do jądra ziemii...chyba.

[bociek]

Bociek - obawiam się, że nie bardzo rozumiesz zasadę działania PC.

PC nie produkuje energii - ona pobiera ją z jednego ośrodka (najczęściej z gruntu) i dostarcza do innego (najczęściej do domu). Aby wykonać tę ciężką pracę pobiera pewną ilość energii elektrycznej.

W przypadku, kiedy chcesz pobrać energię z wnętrza domu i przekazać ją do CWU musisz pobrać dokładnie taką samą ilość energii jaką dostarczasz wodzie!!! COP nie ma tu nic do rzeczy. Inaczej byłoby to perpetum mobile i dostałbyś nobla z fizyki

 

 

P.S. Rozpędziłem się - nia taką samą - mniejszą o energię pobraną z sieci

Po Twoich uwagach ja14 nowe obliczenia:

 

Założenia:

Powierzchnia użytkowa 256 m2, po podłodze 310 m2

Dom ok. 5-litrowy

Zapotrzebowanie na CO = 14 000 kWh

Zapotrzebowanie na CWU = 9 000 kWh COP = 3, więc 6000 kWh ponieważ domu ponieważ 3000 kWh prądu

 

PC

Ponieważ CWU będzie grzana przy użyciu pompy powietrze-woda, czyli będzie pobierała ciepło z domu więc PC do CO musi do domu dostarczyć całość ciepła potrzebnego do CO+CWU.

 

Pompa do CO (10 % taryfa dzienna, 90% nocna)

Koszt CO:

1400 / 5 * 0,4512 + 12 600 / 5 * 0,2619 = 280 * 0,4512 + 2520 * 0,2619 = 786 zł

 

Koszt CWU:

- 9000 kWh dostarczone przez PC do CO

600 / 5 * 0,4512 + 5400 / 5 * 0,2619 = 120 * 0,4512 + 1080 * 0,2619 = 337 zł

Pompa do CWU ma COP = 3 więc potrzebuje dodatkowo 9000 / 3 = 3000 kWh

1500 * 0,4512 + 1500 * 0,2619 = 1070 zł

 

Więc w sumie CWU kosztuje 1407 zł

Razem: 2193 zł

 

Tak naprawdę PC do CO zużyła prądu za 1123 zł a pompa do CWU za 1070 zł

 

GAZ

Piec kondensacyjny:

Sprawność dla CO 100% a dla CWU 95% (na pewno nie 100%)

Przyjmuję że z 1m3 gazu wytworzy się 9,3 kWh energii

CO: (14000 / 9,3) * 1,3 = 1510 m3 * 1,3 zł = 1963 zł

CWU: (9000 / 0,95 / 9,3) * 1,3 = 1020 m3 * 1,3 zł = 1326 zł

RAZEM: 3289 zł

 

Różnica: 1096 zł

Czas zwrotu: 14,14 lat

 

Czy teraz dobrze ja14?

[ja14]

Jeszcze się chwilę "poczepiam"

 

Wcześniej zgodziłaeś się z Jezierem, że przyjąłeś zbyt wysokie zużycie CWU

Ok. To chyba zawyżyłem koszt CWU (sugerowałem się wartościami podanymi przez sSiwy12). Ale myślę że spokojnie mogę przyjąć do obliczeń 6000 kWh.

Rozmyśliłeś się?

 

Zakładasz, że PC będzie pracowała prawie wyłącznie w nocy (90% w 2 taryfie). Czy jesteś przekonany, że moc wybranego przez Ciebie modelu jest wystarczająca żeby w tym czasie dostarczyć potrzebną ilość ciepła i zachować COP=5?

Pamiętaj, że w dzień masz dodatkowy odbiór ciepła poprzez PC powietrzną. Pisałeś, że ma moc 14kw na pierwszym biegu i 7 kw na drugim (na obu ma COP=5?). Chcesz ją używać prawie wyłącznie w nocy więc jej efektywna moc spada o połowę - 7kw i 3,5kw. Czarno to widzę.

[bociek]

Pompa do CO ma max COP chyba 6,5. Z doświadczeń użytkowników wynika że średnie COP = 5 i takie przyjąłem.

Doczytałem:

Dla temp. 0/30 COP na 1. biegu 6,65, na 2. biegu 5,99

COP podgrzewacza ciepłej wody 3,3

 

Przeliczyłem jeszcze raz przy założeniu mniejszego zużycia CWU ale nie zmieniło to wyników. Różnica wynosi ok. 1050 zł tak jak poprzednio co daje okres zwrotu ok. 14,5 roku.

Po wielu obliczeniach wiem już że zużycie CWU nie ma znaczącego wpływu gdyż praktycznie różnica jest stała. Różnica wynika z CO.

 

Okres zwrotu 15 lat jest dość długi. Przyjmując że ceny na przestrzeni 10 lat wzrosną o ok. 50% (myślę że spokojnie) to czas zwrotu maleje do 10 lat.

Jednak licząc to wiele razy policzyłem też jak wyjdzie użycie pompy Thermogolv w moim przypadku i okazało się że koszt CO + CWU wynosi praktycznie tyle samo co przy rozwiązaniu Neuratherm.

W takim razie uderzę jeszcze do nich i zobaczymy jaką złożą mi ofertę. Może będzie to taniej niż za całość w Climakomfort.[/img]

[ja14]

Znowu błąd w obliczeniach

Nawet jeśli ceny wzrosną o 50% na przestrzeni 10 lat (obyś tu się też mylił) to średni wzrost cen na przestrzeni 10 lat wyniesie w uproszczeniu 25% - zakładając równomierny wzrost cen.

 

Naprawdę nie boisz się, że w domu ponad 300m2 po podłodze, dodatkowo chłodzonym CWU, przy średniodobowej mocy CO ok. 7 kw zamienisz się w styczniu w bryłkę lodu?

 

P.S. Już wiem - przecież Ty jesteś bociek - w styczniu będziesz w Afryce

(przepraszam za ten pozamerytoryczny żart - nie mogłem się oprzeć )

[bociek]

Nie ma błędu w obliczeniach.

Przyjmuję średni wzrost 50%. Czyli w uproszczeniu ceny wyższe o 100% za 10 lat (na pewno tak będzie).

Zobacz jak ceny energii wzrosły przez ostatnie 10 lat. Oczywiście dużo bardziej zdrożał gaz ziemny (o ile kojarzę ktoś w jakimś wątku podał o ile ale było to chyba ok. 100%) niż prąd. Myślę że takie relacje wzrostu cen będą zachowane.

Gaz: dostawca monopolista, rosnące ceny ropy czyli gaz też będzie drożał - paliwo alternatywne. Rosnące zapotrzebowanie na gaz.

Prąd: uwolnienie rynku od 01'2007, prąd głównie z węgla, dywersyfikacja źródeł do wytwarzania prądu.

Wszystkie te czynniki źle wróżą dla gazu i tego się też obawiam.

 

Co do tej bryłki lodu to nie przesadzałbym. Nocy o naprawdę niskiej temperaturze jest kilka w ciągu roku. Jeśli nawet to oczywiście trzeba się podeprzeć dodatkowym piecem elektryczym na te kilka dni (Neuratherm) lub grzałką (Thermogolv). I to ma jakiś sens zamiast przewymiarowywać pompę. Zresztą RolandB potwierdził to - mimo dużych mrozów tylko raz włączył dodatkową grzałkę.

 

Co do tego chłodzenia przez pompę do CWU właśnie zastanawiam się jeszcze nad rozwiązaniem Thermogolv. Zobaczymy co mi powiedzą

[sSiwy12]

Witam. Jeśli można. A może zamiast obliczeń teoretycznych dane z praktyki.

Dom (nowo budowany 2002r.) pow. 200 m2 + 50m2 ogrzewanego garażu dla tej samej pompy CO (14kW) i CWU (powietrzna) z "climy", 4 osobowa rodzina.

Dane uśrednione z 2 lat, odczytane z podliczników (taki kaprys miał człowiek)

średnio rocznie CO 6.730 kW/h z czego WT - 20% i NT - 80%

" " CWU 2.600 kW/h " WT i NT po 50%

 

I taka dygresja odnośnie CWU. Nie wiem skąd takie małe zakładane zużycie. Ostatnio kolega za samo CWU podgrzewane LPG zapłacił 240,-/m-c. Z powyższego przykładu wynika, że dla podgrzania CWU poszło co najmniej

3 (COP) x 2.600kW/h = 7.800kW/h

Jezier gdzieś pisał (post z 26.04.2006r.), że dziennie za CWU płaci 6,06 zł, co daje minimum 2.000zł rocznie i licząc średnią w jego przypadku (podgrzewa praktycznie tylko w nocy) wychodzi coś koło 7.000 kW/h no chyba że podał jakieś złe dane, albo ja coś żle odczytałem.

[ja14]

Witam. Jeśli można. A może zamiast obliczeń teoretycznych dane z praktyki.

 

Bociek - zdaje się, że praktyka rozkłada wyliczoną przez Ciebie opłacalność na obie łopatki

[Pońko M.]

Tak przyglądam się dyskusji, czytam i nie angażuję się wypowiedziami, bowiem tematy te były już wielokrotnie wałkowane, ale jakieś "przeinaczenia" się wkradły w wypowiedź ja14.

Czy możesz wytłumaczyć dlaczego jeśli pompa ciepła ma na pierwszym stopniu moc 14 kW, a na drugim 7 to :

Chcesz ją używać prawie wyłącznie w nocy więc jej efektywna moc spada o połowę - 7kw i 3,5kw. Czarno to widzę.

Czyli co...? W nocy pompa traci gdzieś (może pod poduszką) połowę swej mocy cieplnej?!

Poza tym nie można przyrównywać ogrzewania grzejnikowego z podłogowym! Gdzie akumulacyjność!? To nie jest tak jak z grzejnikiem. Pompa się włączy, szybko go nagrzeje, a więc i pomieszczenie szybko nagrzeje. Jak się wyłączy to momentalnie grzejnik zimny i w doku szybciej spada temperatura. Przecież po nagrzaniu się podłogi przerwa w pracy źródła ciepła może być dłuuuga. Dlaczego? Bo mamy ogromny bufor-akumulator ciepła w postaci masy wody w rurkach i masy betonu. Przebywałeś kiedyś choć jedną dobę w budynku z samą podłogówką? Jeśłi nie to zachęcam.

Pomijając to wszystko jak pompa ciepła może gdzieś "stracić" połowę mocy? Przecież to że się zakłada iż będzie pracować np. 8 czy 15 godzin na dobę nie znaczy że nie dostracza np. 15 kW tylko połowę swej mocy!

Nie strasz więc boćka i innych zmarźnięciem wprowadzając w eter takie informacje. Cały pic nie polega na tym by kupić sobie pompę 100 kW i naładować nią cysternę jakieś potężnej pojemności, tylko cały pic polega na tym by wykorzystać podłogówkę i jej bezwładność.

[Heimnar]

Faktem jest, że niezależnie jak potężna będzie ta akumulacja to ostatecznie trzeba ileś tam tego ciepła dostarczyć, tak, czy inaczej. Pomieszczenie o stratach ciepła równych 2 kW, w którym "zmagazynowane" w wodzie jest 2000kJ ponad warunki otoczenia wychłodzi się do temp otoczenia w 1000 sekund. Jeżeli akumulacyjność będzie 100 razy większa to będzie to trwało 100 razy dłużej. Ale tak, czy siak - bilansu energetycznego nie oszukamy i musimy w ciągu doby dostarczyć tyle ciepła ile to pomieszczenie straci.

 

Czyli, zakładając owe 2kW, jeżeli chcemy je ogrzewać tylko przez 50% czasu (a przez 50% będzie sobie stygło) to musimy niestety przewidzieć źródło ciepła o mocy mniej więcej 2x większej niż te 2kW.

 

Czysta termodynamika.

[Pońko M.]

Z wodą użytkową to chyba nie ma co porównywać kto ile za nią płaci, no bo wszytstko zależy od zużycia i już. Jedna czteroosobowa rodzina może potrzebować na dobę 200 l ciepłej wody, a druga 600 l. I co teraz?! Nic! Nie ma co udowadniać kto się myje, a kto brudas, bo może pierwsi mają tylko jeden prysznic, a druga rodzina korzysta tylko z dwóch wanien? Zamiast porównywać ile zużywa sąsiad, a ile ja lepiej porównać ile by mnie kosztowało wytworzenie danej ilości wody o konkretnej temperaturze przy wykorzystaniu różnych źródeł ciepła. Oszczędność wody i jej zużycie to odrębny temat.

[ja14]

Prońko M.

 

Formalnie masz rację - moc 14 kw to 14 kw a nie mniej i basta.

Ale jeżeli przez ponad pół doby PC pozostaje wyłączona a dom rzeczywiście potrzebuje tych 14 kw przy temp obliczeniowej -20 stopni C to co się stanie? Jeżeli tego nie rozumiesz to może przykład skrajny - jeżeli pompę wyłączysz na całą dobę to też będzie ciepło? (no przecież ma 14 kw )

 

Bociek

 

Co do tej bryłki lodu to nie przesadzałbym. Nocy o naprawdę niskiej temperaturze jest kilka w ciągu roku. Jeśli nawet to oczywiście trzeba się podeprzeć dodatkowym piecem elektryczym na te kilka dni (Neuratherm) lub grzałką (Thermogolv). I to ma jakiś sens zamiast przewymiarowywać pompę. Zresztą RolandB potwierdził to - mimo dużych mrozów tylko raz włączył dodatkową grzałkę.

 

Tak - tylko, że RonaldB (pozdrawiam i przepraszam) nie utrzymuję, że osiąga COP=5 (tylko ponad 3 ) i nie wiem czy w 90% wykorzystuje 2 taryfę.

[sSiwy12]

Ja tak próbowałem liczyć (trochę wyżej), ale prawie wszyscy na tym forum kwestionują ilość kW/h przyjętą do obliczeń.

Jeszcze jedna dygresja. Moim zdaniem w przytoczonym przykładzie jest stosunkowo wysokie zużycie energii. Wynika to pewnie z faktu, że PC do CWU pracuje jednak na cieple wytworzonym przez CO. Moim zdaniem może wynieść to do 30%. Co i tak daje niezły wynik dla CWU - bo znacznie poprawia się po sezonie grzewczym.

[sSiwy12]

Do Ja14. PC Rolanda pracuje na innych zasadach. Tam COP liczy sie jak dla CWU, bo taka jest konstrukcja PC a właściwie zasobnika (bufora). Rozwiązanie proponowane przez Bocka umożliwia osiągnięcie COP w wys. 5,5 ale PC stosowana jest tylko do CO i dodać trzeba, że osiągnąć taki COP można tylko przy "podłogówce".

[Heimnar]

Właściwie to jest chyba dobry argument za takim rozwiązaniem. W zimie w zasadzie zachowuje się jak grzałka elektryczna (patrząc na cały bilans energetyczny) ale w lecie mamy schładzanie powietrza wodą użytkową. Taki pseudo-klimatyzator.