Jakie ogrzewanie wybrać?

[ja14]

Właściwie to jest chyba dobry argument za takim rozwiązaniem. W zimie w zasadzie zachowuje się jak grzałka elektryczna (patrząc na cały bilans energetyczny) ale w lecie mamy schładzanie powietrza wodą użytkową. Taki pseudo-klimatyzator.

 

Szkoda, że tylko w spiżarni

[sSiwy12]

Znów sprostowanie. Po pierwsze w PC powietrznej występuje kilku stopniowa różnica temperatur między czerpnią a wylotem. Po drugie, to gdzie będzie "wylatać" powietrze z PC zależy od użytkownika. Sam znam rozwiązania, że w zimie taka PC ogrzewa garaż ( tak, bo ma na wylocie coś około 15 - 17 stopni - zależy od temp. w czerpni), a latem strumień chłodniejszego powietrza kierowany jest do salonu. W takim rozwiązaniu bilans cieplny zyskuje, bo zimą może dogrzewać garaż.

[ja14]

Do Ja14. PC Rolanda pracuje na innych zasadach. Tam COP liczy sie jak dla CWU, bo taka jest konstrukcja PC a właściwie zasobnika (bufora). Rozwiązanie proponowane przez Bocka umożliwia osiągnięcie COP w wys. 5,5 ale PC stosowana jest tylko do CO i dodać trzeba, że osiągnąć taki COP można tylko przy "podłogówce".

 

Dzięki za wyjaśnienie. Jednak parę cytatów z RolandaB (jeszcze raz pozdrawiam ):

 

do -20 bez żadnych problemów ... potem jak już zeszło poniżej -21 niestety pompa działa cały czas i przy dalszej obniżce temperatur już nie dogrzeje ... Ale mam jeszcze grzałkę elektryczna jako back-up i dzisiaj na 0,5 h ją włączyłem

 

W chwili obecnej podział pomiędzy nocną taryfą i dzienną mam w okolicach 50 % ...

 

(RolandB - jesteś klasykiem )

[Pońko M.]

Skąd straty ciepła? Z różnicy temperatur. Przez jak długi okres zimy mamy różnicę temperatur dochodzącą do 40 st.C? Kilka dni, albo wcale! Zależy od zimy. Czyli tak naprawdę pompa ciepła kilkanaście godzin, czy prawie non stop musi pracować gdy na zewnątrz jest ok. -20 st.C. Także można przy podłogówce liczyć, że źródło ciepła będzie pracowało na dobę w sezonie grzewczym kilkanaście godzin, sądzę że do 15 maksymalnie. Zapotrzebowanie na moc cieplną np. 15 kW w dwóch różnych domach to może być co innego. Wystaczy wybrać sobie w internecie dowolnego producenta materiałów ściennych i sprawdzić parametr akumulacyjności. Odbiegają te parametry od siebie bardzo mocno, a współczynnik k jest ten sam! Prosty przykład, ale z drugiej strony. Dlaczego latem dobrze izolowany dom, mający dobre właściwości akumulacji nie nagrzewa sie w środku do np. 25 st.C. Dlaczego praktycznie przez cały rok średnia temperatura jest na stałym, równym poziomie?

Pierwszy raz słyszę o takiej koncepcji (nie mówiąc) o jej widzeniu w praktyce, że ktos kto maksymalnie wykorzystuje akumulacyjność domu i właściwości podłogówki musi zakładać dwa razy większą pompę ciepła....Absurd. Do tego jak się jeszcze dobrze pokombinuje z sterowaniem i nastawami temperatur to faktycznie można nieźle wykorzystać drugą taryfę. Patrz RolandB, gaga2 i inni. Przykłądów już było mnogo.[/url]

[Pońko M.]

ja14 - sam sobie odpowiadzasz. Nie można brać pod uwagę tylko temparatury -20 st.C. Jasna sprawa że przy -20 st.C na zewnątrz u boćka czy innej osoby pompa będzie musiała pracować prawie non stop, ale sezon grzewczy w Polsce ma 210 dni, a nawet więcej. Czy przez 210 dni w Polsce mamy delta t = 40 st.C? Nie i dlatego można uzyskać srednią w sezonie np. praca 13 godzin na dobę pc z czego 80% było w drugiej taryfie. Jak na zewnątrz jest -5 st. C, 0 st.C, czy +5 st.C to zapotrzebowanie na moc cieplną domu spada, a w związku z mniejszą różnicą temperatur budynek służej się wychładza.

[bociek]

Witam. Jeśli można. A może zamiast obliczeń teoretycznych dane z praktyki.

Dom (nowo budowany 2002r.) pow. 200 m2 + 50m2 ogrzewanego garażu dla tej samej pompy CO (14kW) i CWU (powietrzna) z "climy", 4 osobowa rodzina.

Dane uśrednione z 2 lat, odczytane z podliczników (taki kaprys miał człowiek)

średnio rocznie CO 6.730 kW/h z czego WT - 20% i NT - 80%

" " CWU 2.600 kW/h " WT i NT po 50%

 

I taka dygresja odnośnie CWU. Nie wiem skąd takie małe zakładane zużycie. Ostatnio kolega za samo CWU podgrzewane LPG zapłacił 240,-/m-c. Z powyższego przykładu wynika, że dla podgrzania CWU poszło co najmniej

3 (COP) x 2.600kW/h = 7.800kW/h

Jezier gdzieś pisał (post z 26.04.2006r.), że dziennie za CWU płaci 6,06 zł, co daje minimum 2.000zł rocznie i licząc średnią w jego przypadku (podgrzewa praktycznie tylko w nocy) wychodzi coś koło 7.000 kW/h no chyba że podał jakieś złe dane, albo ja coś żle odczytałem.

 

Oczywiście znam ten przykład, analizowałem go wielokrotnie.

Ostatnio zauważyłem że w tym przykładzie jest podejrzanie wysokie zużycie prądu przez pompę do CO.

Aż 13460 /2 = 6720 kWh na rok.

Przy COP = 5 daje to 35 000 kWh energii dostarczonej przez pompę. Jak na mój gust to strasznie dużo. Jesli uwzględnimy 2600 * 3 = 7800 kWh na CWU to zostaje 27 200 kWh, biorąc pod uwagę parametry tamtego budynku to jakieś 10 000 kWh za dużo.

Albo COP jest jednak inne. Przy COP zbliżonym do 4 wyniki nabierają większego sensu. 26 880 kWh - 7800 kWh = 19 000 kWh na CO.

[sSiwy12]

Do Ja

Wszystko gra, bo Roland ma prawidłowo dobraną PC tj. z lekkim niedowymiarowaniem i jednocześnie ogrzewa CWU. Taniej i ekonomiczniej uzasadnione jest zakup mniejszej i tańszej PC i w ekstremalnych przypadkach (znów Roland - 1 dzień w całym sezonie) pozwolić pracować np. grzałce (tam jest 6 kW/h) niż przewymiarować i zapłacić np. 10.000zł więcej, żeby zaoszczędzić ( w tym przypadku) max. 6 x 24 = 144kW/h tj.około 50 zł. ( a On ją włączył na 0,5 godziny, bo tyle brakowało) czyli "zapłacił" coś 0,20 zł więcej.

Cała filozofia PC polega na bardzo dokładnym "zwymiarowaniu" potrzeb. Też na tym forum, ktoś opisywał swoje "doznania" z PC i napisał, że gdyby miał instalować jeszcze raz to zainstalował by PC o mniejszej mocy. Bo znów uwaga. PC pracuje najwydajniej w ruchu "ciągłym". Częste wyłączenia i załączenia powodują ogólny spadek COP i co więcej zdecydowanie przyspieszają ogólne zużycie PC. Tak jak w samochodzie zapalenie silnika zużywa go tak jak około 100 km jazdy.

[ja14]

Do ProńkoM

 

Nieco ironizując odpowiem, że najlepiej założyć, że zimy wcale nie będzie a jak się przypadkiem trafi to razem z bocianami (sorry ) odlecieć do Afryki.

[Heimnar]

Nikt nie twierdzi, że trzeba wstawiać 2x większą pompę. A już na pewno nie ja .

 

Co do akumulacyjności cieplnej to zalety jej są ogromne. Przynajmniej jak dla mnie, bo nie przepadam za ciągłymi zmianami temperatury.

 

PC tak, czy siak dobiera się trochę niedowymiarowaną względem maksymalnego zapotrzebowania na ciepło (najzimniejsze dni zimy). Gdy PC dochodzi do maksimum wydajności dogrzewa się grzałką i jest ok. I tak rzadko komu podobno się ona włącza. Tak przynajmniej słyszałem.

 

Natomiast to, co napisałem w poprzednim poście czytajcie tak - akumulacyjność to nie źródło ciepła tylko zbiornik. Opróżnia się i napełnia. Jeżeli korzystamy z dużej pojemności cieplnej podłogówki ochładzając ją, to potem równie dużo energii trzeba będzie w nią wpompować, by powrócić do stanu początkowego.

 

Co do mocy pomp, to może mam jeszcze za mało danych, by taki wniosek wysnuć jednoznacznie (zobaczę na swojej, jak już ją zainstaluję), ale byćmoże sprawdzi się moja teoria, że PC mimo, że niedowymiarowane, to i tak są za duże i być może dla danego obliczeniowego zapotrzebowania na ciepło wystarczyłaby pompa mniejsza pracująca na 100% w drugiej taryfie. Problemem są tutaj te najzimniejsze dni, kiedy włączałaby się grzałka elektryczna - czas pracy tych grzałek decydowałby o tym, jaka jest optymalna moc pompy (uwzględniająca koszty inwestycyjne i eksploatacyjne).

[Pońko M.]

Wszystko zależy od tego jaki bilans cieplny miał owy gość. Trzeby by wiedzieć jakie w kWh jest ono i już. Kłania się też stary przykład "mój dom 200 m i sąsiada, identyczne domy, a różne rachunki za ogrzewanie"? Wystarczy, że u mnie przez całą zimę było utrzymywane 20 st. C w domu, a u sąsiada 22 st. C. Już mamy różnicę.

Zresztą to ntylko na marginesie, jak znane by było OZC tego gościa to wszytsko by było jasne. Mamy OZC w kWh, dzielimy przez 3, 4, 5, czy 6 i mamy koszty eksploatacji na sezon grzewczy dla pc. Ale to i tak tylko teoria, bo zima z jej okresem trwania i długością zimie nierówna więc co roku koszty eksploatacji i tak są inne. Ale daje to pogląd na to czego możemy się spodziewać +, - myślę 10-20%.

[bociek]

Może ktoś pamięta.

Pompę o jakiej mocy ma RolandB?

[ja14]

Tak poważnie to mam nadzieję, że rozumiecie - nie twierdzę, że Bociek zmarznie. Twierdzę, że jego założenia, że osiągnie średnioroczny COP=5 (z kolorowego folderu) i jeszcze w 90% skorzysta z 2 taryfy jest hurraoptymistyczne (przy tej mocy pompy).

[sSiwy12]

Co do akumulacujności. Dla domu o 100m2 objetość jastrychu wynosi minimum 10m3. Z fizyki wiadomo, że beton (jastrych) opornie przyjmuje ciepło, ale i opornie je oddaje. Inaczej mówiąc "cało nocna" praca żródła ciepła "ładuje" go na tyle, że w ciągu dnia ( przy wższych temperaturach zewnętrznych - co ma znaczenie) - teoretycznie można nie dogrzewać. Praktycznie w minimalnym zakresie.

[Pońko M.]

Tu nie chodzi o zakładanie że zimy nie będzie tylko wystarczy sięgnąć do lektury i poznać rozkład temperatur w naszym klimacie. Czy cały czas ja14 od października do kwietnia mamy -20 st. C na zewnątrz?! Nie trzeba książek tylko trochę obserwacji, wystarczy spojrzeć na swe odzienie od października do kwietnia. Cały czas skarpetyx3 + szalik i czapka? Problemem są tylko najchłodniejsze dni - jak pisał sSiwy i inni - i po prostu lepiej włączyć raz kiedyś grzałkę, niz kupowac pompę ciepła x 2 (piszę o mocy cieplnej). Do pompy nie można podchodzić jak projektanci do kotłów: piszą w projekcie, że bilans mocy wynosi np. 15 kW (c.o. i c.w.u.) i proponują kocioł 24 kW. Po kiego diabła? W pc to na pewno nie ma sensu.[/url]

[brachol]

no to jeszcze jedno pytanie - rozumiem ze przy PC najlepiej zeby byla praca ciagla czyli niekorzystne jest obnizanie temp na noc (wiele osob tak robi bo sie lepiej spi itd)?

[sSiwy12]

RolandB ma PC o mocy 7,9 kW/h - przy równoczesnym CO i CWU

[Heimnar]

Nie do końca. Praca ciągła przez 24h to niepotrzebne koszty droższego prądu.

Ideałem byłoby tak sterować pompą, by chodziła tylko poza szczytem (spory zbiornik buforowy dla CWU) i w ogóle nie włączała się w godzinach szczytowych.

 

A o obniżaniu temp na noc, to chyba można przy podłogówce zapomnieć - nie zdąży się schłodzić na tyle by poczuć różnicę.

I właśnie - tak mnie właśnie naszło - czy ogrzewanie ścienne nie ma nieco mniejszej bezwładności od podłogowego - w końcu tego betonu trochę tam mniej?

[sSiwy12]

Brachol.

Temperatura zależy od nastawów na np.rozdzielaczuustalając temperatury dla każdego pomieszczenia z osobna. Nie ma znaczenia kiedy grzejesz. Można robić tak. Biorąc pod uwagę bezwładność podłogówki w nocy grzać do np.23 a w dzień nastawić na 21.

[ja14]

RolandB ma PC o mocy 7,9 kW/h - przy równoczesnym CO i CWU

I prawie 2 razy mniejszy dom. (to tak na wypadek jakby ktoś twierdził, że 14kw Boćkowi wystarczy).

 

Tu nie chodzi o zakładanie że zimy nie będzie tylko wystarczy sięgnąć do lektury i poznać rozkład temperatur w naszym klimacie. Czy cały czas ja14 od października do kwietnia mamy -20 st. C na zewnątrz?! Nie trzeba książek tylko trochę obserwacji, wystarczy spojrzeć na swe odzienie od października do kwietnia. Cały czas skarpetyx3 + szalik i czapka? Problemem są tylko najchłodniejsze dni - jak pisał sSiwy i inni - i po prostu lepiej włączyć raz kiedyś grzałkę, niz kupowac pompę ciepła x 2 (piszę o mocy cieplnej). Do pompy nie można podchodzić jak projektanci do kotłów: piszą w projekcie, że bilans mocy wynosi np. 15 kW (c.o. i c.w.u.) i proponują kocioł 24 kW. Po kiego diabła? W pc to na pewno nie ma sensu.[/url]

 

Wg danych ze stacji http://www.meteo.waw.pl/history/index.shtml.po w dniach 19 do 28 stycznia 2006 temperatura w Warszawie nie podnosiła się ponad -10 stopni C a bywało, że dochodziła do -25 stopni C.

Warszawa zdecydowanie nie jest najzimniejszym miejscem w Polsce.

I co tu da akumulacja?

[sSiwy12]

Moja analogia do samochodu wynika tylko z faktu, że pod każdym względem lepiej jest przejechać owe 100 km jednym ciągiem niż np. z 10 wyłączeniami silnika. Analogicznie mniejsza moc PC powoduje, że dłużej chodzi oddając tyle mocy ile potrzeba. Większa odda tyle samo ale z częstszymi przestojami. Inaczej mówiąc przy ogrzewaniu akumulacyjnym można "wymusić" dłuższą pracę mniejszej PC w nocy. Pamiętać należy również, że większa PC zużywa więcej energii i w tym przypadku może to być energia dzienna.