Jakie ogrzewanie wybrać?

[magdac.]

sSiwy12 daj namiary na tą firme co ma taki cennik

[magdac.]

sSiwy12 dzięki, nie omieszkam zadzwonic

[sSiwy12]

Na stronie http://www.thermogolv.com uwagi odnośnie kontaktu też ich dotyczyły. Tam jest okienko "wybierz stronę"

Pozdrawiam

[magdac.]

a powiedz mi proszę jaką mam powierzchnie podawac? Użytkową, całkowitą netto?

[Heimnar]

Ale gdy wziąc po uwage ogrzewanie na gaz z kondensatem i ogrzewanie pompą ciepła + podłogówka w obu przypadkach to niewiem czy ceny niebędą się o wiele różnic, raczej niewiele.

 

Podejrzewam, że jak sobie to dokładnie skalkulujesz (weź wszystko pod uwagę - cenę przyłącza też - a pewnie będzie niemała) to wyjdzie na to, że jednak PC to dobry wybór.

 

Zwróć uwagę, że w zasadzie rozważasz dwie sprawy - koszty inwestycyjne kontra koszty eksploatacyjne. PC jest generalnie droższa na początku - koszty eksploatacyjne będą na pewno niższe niż w przypadku kotła gazowego. Kocioł gazowy może być tańszy do postawienia, ale rachunki za gaz potem - odpowiednio wyższe.

 

Ja to sobie liczę tak: Zakładam, że przypadek kotła to stan "0". Zero strat, zero zysków.

Potem porównuję ile więcej muszę wydać na PC i ile rocznie zaoszczędzę na rachunkach.

Można to liczyć wprost na stałych liczbach, albo wyliczyć sobie NPV, stosując oprocentowanie kredytu jako stopę dyskonta. Ale to już jest trochę apteka i niewiele zmienia (choć oczywiście taka analiza faworyzuje inwestycje tanie - czyli kocioł). Chodzi o wartość pieniądza w czasie.

Ale nawet licząc sobie to NPV, to jak dla mnie wciąż opłaca się postawić PC.

 

Weź pod uwagę to, że inwestycja w układ CO to sprawa długookresowa. Załóż, że będziesz użytkować tę pompę przez 15 lat (potem pewnie wymyślą coś lepszego, ta się zestarzeje i może trzeba będzie ją wymienić). Jeżeli w tym czasie suma oszczędności będzie większa od różnicy w inwestycji - znaczy się, że się opłaca.

[sSiwy12]

Do ogrzania. Czyli inaczej to wszystko, gdzie ma być ciepło. Ja nie liczyłem garażu, pomieszczenia gospodarczego. Jeśli w jakimś pomieszczeniu nie Chcesz mieć temperatury "pokojowej", nie ujmuj go. Zsumuj interesujące Cię powierzchnie i będzie dobrze.

[magdac.]

Masz racje niewątpliwie, ale ten koszt początkowy mnie przeraża, gdyż dom budujemy za kredyt, więc ta kwota ujmująca o kwote za takie ogrzewanie bedzie ogromna do sumy całego kredytu.

Kurcze tak źle i tak niedobrze, może za rok jak już będę na 100% zakłada ogrzewanie to stanieją te "słynne" pompy ciepła.

 

Dzięki Wam za pomoc, rady i sugestie

Pozdrawiam

[Heimnar]

Ja też będę budował na kredyt. I właśnie z tego powodu chcę mieć PC. Bo i tak będę musiał płacić miesięczne raty - więc wolę, żeby rachunki były możliwie najniższe.

W zamian jestem skłonny zrezygnować z wykańczania jednej łazienki, czy nawet jednego, czy dwóch pokoi. Trudno - będę dłubał później, jeżeli mi pieniędzy od razu nie wystarczy. Ale akurat układ ogrzewania, który ma mi służyć przez długie lata (i z którego się nie mogę rozmyślić w międzyczasie) wolę mieć już docelowo porządny.

 

Poza tym - BOŚ udziela podobno bardzo preferencyjnych kredytów właśnie na PC. Zainteresuj się tym. Może się okazać, że jak najbardziej będzie Cię na nią stać.

 

Oczywiście nie próbuję na siłę namawiać. Sama podejmiesz najlepszą decyzję. Tylko doradzam byś wszystko dokładnie sobie przemyślała i przekalkulowała. Bo sprawa jest poważna.

[Jezier]

Toś Kolego przebił Pana T.B, bo on wyliczał zwrot na 10 lat. Zgadzam sie co do idei "domu pasywnego" i znikomych kosztów przeznaczonych na ogrzewanie. Pozwól więc, że policzymy coś, o czym Ty nie wspomniałeś - a mianowicie dodatkowe koszty.

- Naprawdę dobra i wydajna centrala wentylacyjna (bo MUSI być - i pracować "na okrągło") - różnicę wyceniam (przyjmując kryteria jakie Ty zastosowałeś) na około 10.000,- (w domu pasywnym każde pomieszczenie musi być wentylowane).Koszt rocznej eksploatacji około 700,- (energia, koszty filtrów i czyszczeń)

- Koszt izolacji wewnętrznej ścian (też musi być) dodatkowo około 17.000,- (30 cm wełny. płyty BK, robocizna x 200 m2 ścian zewnętrznych)

- Koszt dodatkowego docieplenia posadzki, stropu i dachu około 8.000,-

- Dodatkowy koszt energooszczędnych okien i drzwi od 10.000,- do 25.000,- ( a i tak te "naj" mają U=0,80 - czyli ciepełka "zapitala" na zewnątrz)

- Koszt dodatkowego okablowania (zasilanie, kabelki sterujące,itp) około 5.000,-

Razem daje to od 50.000 do 65.000,- i są to koszty zaniżone, bo "książka" podaje róznicę w wysokości od 20 do 35% więcej od kosztów "normalnych"

Z uprzejmości nie wspomnę, że dzięki izolacji wewnetrznej "zabrałeś" 18 m2, które wybudowałeś i za które zapłaciłeś (a to też koszt około 30.000,-).

Czyli dodatkowe koszty wynoszą od 80.000 do 95.000,- odejmujemy od tego koszt pompy 50.000,-, a resztę wpłacamy na 10% lokatę inwestycyjną i mamy (tylko z %) co 3 lata wakacje na "kanarach" dla całej rodziny. Troszeczkę większe wydatki na energię elektryczną pokrywamy z pominietych przez Ciebie kosztów eksploatacyjnych wentylacji, oraz dużo większych (też pominiętych) kosztów ogrzania CWU.

Tym sposobem mamy niskie koszty ogrzewania CO i CWU, ciepełko, wakacje, konto (z którego nie ubywa) i ......

Można liczyć różnie, tak też. Jest to tylko sprawa podejścia do tematu.

Pozdrawiam

Rozumiem, że w ten sposób starasz się upewnić co do słuszności swojego wyboru, ale widzę tu niekonsekwencję.

Np. Zupełnie nielogiczne jest pisanie o kosztach spowodowanych przez straty na powierzchni. Bo skoro ktoś wybudował coś i za to zapłacił to nie można liczyć tego drugi raz. A ty policzyłeś ile kosztowało zabudowanie tych kilkunastu metrów. Dlaczego np. skoro m2 jest mniej to nie zaliczyłeś tego do zysku. Przecież masz mniej przestrzeni do wykończenia.

Nie wydaje mi się też słuszne uznanie domu bez żadnej izolacji zewnętrznej bez tynków wewnętrznych bez wydajnej wentylacji za podobnie komfortowy - skoro ktoś ociepla od wewn. to już nie ociepla od zewnątrz, a za 85 zł/m2 masz ocieplone i wykończone ściany od srodka nawet pomalowane.

Nie mam przekonania do tego, że prawie 300 metrowy dom, bez izolacji ścian (ściana dwadzieścia kilka cm. np. z ceramiki) uda się ogrzać pompą za 50 tys. (200m2 ścian zewnętrznych da nam powierzchnię użytkową prawie 300 m2)

 

ps. koncepcja domu pasywnego przedstawiona przez ciebie nie podoba mi się, i nie wydaje mi się aby to był dom pasywny.

[edi_grzes]

budujesz to ponosisz koszty tego ci i tak nikt nie zwroci a tych wirtualnych pieniedzy i tak na urlop nie wydasz wiec pompa ciepła to widze hit forum az roi sie od doradcow a pompa i tak nie zwroci sie pewnie nigdy jak wiekszosc systemow nowoczesnych ja bym osobiscie polecał podłogowke i piec kondensacyjny idealny kompromis pomiedzy jakoscia a cena a tak na marginesie jak bys była moja klientka to pewnie by mi wisiało czy ci sie zwroci czy nie bo na pompie mozna dobrze zarobic lecz nia nie jestes wiec powiem szczerze po co ci to znam przypadki w stylu panie ja chce miec baterie słoneczne tu ale czemu przeciez ta połac dachowa przez wiekszosc dnia jest nieoswietlona to bedzie zle działalo co mnie obchodzi jak bedzie działało sasiad ma widziec ze mam

[sSiwy12]

Do Jeziera. Ja stosowałem tylko dokładnie takie same "uczone" argumenty, jak ten na czyj post odpisywałem. Jak czytasz uważnie moje wypowiedzi, to zauważysz, że nigdy nie namawiałem kogo kolwiek do zakupu PC. Uważam jednak, że każdy ma prawo do rzeczowych argumentów, a nie na zasadzie "ja mam, to to jest najlepsze" . Pewnie. jest w tym co napisałem sporo demagogii, ale dziwnym trafem, sprostowałeś to co ja napisałem. a tego wyżej nie. Czyżby dla tego, że jesteś przeciwnikiem PC - myślę że nie. Jaka moja koncepcja domu pasywnego?

Edi, a jak nie ma gazu z sieci? To czy przypadkiem, także Twoje obliczenia nie zmienią się. A kondensat, to nie nowoczesny system - i jest za darmo? A kiedy się zwróci w porównaniu do ogrzewania węglem? A jego awaryjność i trwałość w porównaniu do "prostego żeliwniaka." A na koniec, akiedy zwróci się budowa domu?

Nie można wszystkiego traktować z pozycji "opłacalności" - bo są przecież Mercedesy, BMW i inne cuda i czy one są opłacalne.

Każdy ma prawo wybrać to co mu pasuje i za takie pieniądze jakie chce wydać.

[Jezier]

Nie przyczepiłem się nie dlatego, że uwziąłem się na pompy ciepła tylko dlatego, że w zasadzie nie mam jak. Dom 3 litrowy o powierzchni 200m2 raczej powinno się udać zrobić skoro się udaje nawet pasywne (czyli 1-1,5 litrowe). Są miejsca w Polsce gdzie tani prąd kosztuje w okolicach 20 gr. Moźna by się spierać czy w takim domu system grzewczy działający tylko 10 godzin będzie ekonomiczny czy raczej z domu 3 litrowego nie zrobi nam 4 litrowego.

A ile taki dom kosztuje więcej od 10 litrowego to mpoplaw nie pisał. Tak czy siek pompa ciepła w domu 3 litrowym gdyby miała kosztować o 50 tys więcej od systemy grzewczego o jakim mysli mpoplaw nie ma sensu. Ja nie wiem czy kosztuje o tyle więcej moźe nie ale na pewno znalazło by się wielu handlowców, który by te 60-80 tyś wzięli.

Ty masz racje pisząc, że cwu z pompy ciepła będzie tańsze niż z zasobnika z grzałką.

Do twojego postu łatwiej było napisać odpowieź.

A co do koncepcji domu pasywnego to miałem na myśli to jak go przedstawiłeś. Czyli coś jak dom izolowany od środka. A tak nie jest. Paywny znaczy taki, który ogrzewa się od róźnego rodzaju zysków. Kiedy jest nadmiar to je magazynyje i tylko w sporadycznych przypadkach korzysta z rezerwowego źródła ciepła (np. grzałka w systemie wentylacyjnym. Zyski gromadzą się w przegrodach wewnętrznych i zewnętrznych. Promieniowanie słoneczne powinno docierać aż do masywnych ścian wewn - dla lepszego wychwytywania promieniowania powinny być ciemne (np. nieotynkowana ściana ceglana). Jeśli stosowane są izolacje selektywne to ciepło gromadzi się teź w konstrukcji ścian zewn. Ważny jest projekt który zakłada, że wszystkie ogrzewane pomieszczenia skierowane są na najbardziej nasłonecznioną stronę. A nieogrzewane na północną. Ale taki dom to inne myślenie o domu. Właściwie dom zaprojektowany od podstaw, a nie zwykły projekt z grubszą izolacją.

[sSiwy12]

Fajnie się z Tobą dyskutuje. Doskonale wiem, że to co opisałem, nie było domem pasywnym. Próbowałem tylko demagogię, obalić demagogią. A że demagogia jest na fali, to czemu nie. Natomisast, - wiem, że jest jedna prawidłowość. Zarówno "pompiarzy", jak i "elektryków" atakuje się równo. Wynika to chyba z faktu,że jedni i drudzy podają rzeczywiste koszty instalacyjne i później eksploatacyjne. Pozostali udają, że koszt, przyłącza, komina itp. nie jest kosztem i zapominają, że aby instalacja gazowa, czy inna automatyczna działała, to potrzeba energii elektrycznej - a to wbrew pozorom są znaczne koszty. Być może pieklę się zbytnio, ale widzę tu ludzi, którzy chcą informacji, a otrzymują brednie na temat wyższości..... Sam do takich też należałem (i w wielu dziedzinach należę, ale się pilnie uczę). Sam doskonale wiesz, że wybór ogrzewania, czy ściany, jest wyborem, w brew pozorom, bardzo nie racjonalny - oczywiście dla tego, kto dokonał innego wyboru.

Czy Twoim zdaniem, wybór droższego systemu, po to, aby aby zapewnić sobie np. na starość, jak najmniejsze rachunki za energię, nie jest racjonalny? Skoro dzisiaj mnie stać na dodatkowe koszty, a jutro będę musiał żyć z emerytury. Bo parafrazując "skoro mogę zapłacić 100 ((za ogrzewanie PC), to dla czego mam płacić 300" (za gaz, czy nawet elektryczność, dla tego samego domu).

A tak dla informacji. Jeszcze nie wiem do końca czy ogrzewać będę PC, czy elektrycznością (czystą) i "wspomagał się" agregatem. prądotwórczym. Mam na podjęcie tej decyzji coś około roku. Zależy to od wielu czynników, które się zmieniają, np PC tanieją.

Pozdrawiam

[Jezier]

Wybory niekoniecznie są nieracjonalne i dla każdego racjonalne może być coś innego.

Dla mnie wybór droźszego systemu aby mieć niźsze rachunki będzie racjonalny albo nie będzie. Zależy od wielu czynników. O ile droższy, o ile niższe rachunki, czy ten wybór będzie niósł ze sobą jakieś dodatkowe korzyści czy też może wręcz przeciwnie itp.

[sSiwy12]

Witam. I znów "definicja". Dom energooszczędny, inaczej x litrowy,lub jego odmiana dom pasywny - jest to dom, który zużywa na cele grzewcze x litrów paliwa (w przeliczeniu na x kW).

Aby to osiągnąć należy:

- Wybudować przegrody( ściany) o U równym, lub mniejszym od 0,30W/m2 - co "załatwia" nam ściana wielowarstwowa, lub hybryda np. foris, sufit (dach) U=0,15 W/m2 - ocieplenie około 30cm, i wiadomo posadzka. Wszystkie te czynniki "załatwiają" typowe projekty budowlane (bo muszą), pod warunkiem, że wykonane są "zgodnie ze sztuką"

- Okna. Te które stosujemy mają U od 2W/m2 do 1,6 W/m2 (szyby prawie zawsze mają coś około 1,1 W/m2). Energooszczedne trzyszybowe, napylane tlenkiem metali i wypełnione kryptonem o profilach ośmiokomorowych i U od 0,8 W/m2 do 1,1 W/m2 są bardzo drogie (różnica siega nawet 800%) i trudno osiągalne - a niestety niezbędne do uzyskania takich wyników.

- Wentylacja. Oczywiście mechaniczna z REKU

- Ogrzewanie. Trzeba rezygnować z ogrzewania niektórych pomieszczeń (kotłownia, garaż itp.) I teraz ciekawe - też "z definicji". Zastosować wysoko wydajne urządzenia grzewcze np. kotły kondensacyjne. "Kosztowną, ale bardzo dobrą inwestycją są kolektory słoneczne. Służą do podgrzewania wody użytkowej i wspomagania centralnego ogrzewania, w znaczny sposób przyczyniając się do obniżenia zużycia paliwa przez konwencjonalne źródło ciepła. Zamiast kotłów do domów energooszczędnych poleca się pompy ciepła. Są to urządzenia zasilane prądem elektrycznym, drogie, ale zużywające kilkakrotnie mniej energii niż najlepsze kotły. Z 1 kWh energii dostarczonej do napędu pompy otrzymuje się około 4 kWh ciepła, które pompa pozyskuje z gruntu lub wód gruntowych, ewentualnie z powietrza." Jest to cytat z definicji domu x litrowego.

Dlaczego o tym piszę. Bo my siłą rzeczy (zgodnie z przepisami i obowiązującym prawem) budujemy domy co najmniej 7 litrowe. O ostatecznym efekcie ilu litrowy będzie - decydują inne czynniki niż budowa ścian.

Dom energooszczędny (x litrowy, pasywny), to dom który zużywa jak najmniej energii dostarczonej do ogrzewania.

[sSiwy12]

Reku odzyskuje, a nie produkuje. Ale faktycznie o tyle mniej (a właściwie o połowę sprawności wymiennika) musisz dostarczyć energii do podgrzania ubytków wentylacyjnych. Ja nie poczytałem, lecz robię wszystko aby zmniejszyć zużycie energii - tak też będę budował.Co do kosztów. Ja buduję dom, który będzie miał coś około 3 litrów. I pewnie osiągnę ten cel stosując PC. Natomiast sprawdzałem ( do tego budynku) bez PC wychodzi coś około 5 litrów. Aby zmniejszyć ilość "paliwa" mogę tylko wymienić okna na jeszcze bardziej oszczędne, ale tu "zaśpiewano" mi na dzień dobry cenę (przelczając na złotówki) około 2.500,- za 1m2 za U=1,0 (i nie była to oferta najtańsza)!!! W projekcie mam okna za 780,- za 1m2 o U=1,3 (dla okna, nie szyby). Dla porównania mam 30m2 okien. Z założenia projektowaliśmy, a właściwie przeprojektowaliśmy dom, w którym chcę mieszkać swobodnie. Musiałem "pogodzić" pewne walory użytkowe z wymaganiami domu energooszczędnego. Wyszło tak jak wyszło.

Faktem jest też, że instalacja ogrzewania elektrycznego (tz. bezpośredniego) jest instalacją najtańszą. Eksploatacja jeszcze chwila, a będzie porównywalna z gazem z butli.

Co do kosztów. Jeszcze jedna uwaga. Te "super" okna też nie są "do końca życia", tak jak każde inne. I też przyjdzie czas (za 10, 20 lat - a może wcześniej), że aby utrzymać owe"litry" trzeba będzie je wymienić (rozszczelniają się komory, ucieka gaz, powłoka na szybach się wyciera itp.).

Dzisiaj stać mnie na "fanaberie" domu x litrowego + PC. Za kilka lat nie wiem czy będzie mnie stać na czynsz w bloku, dlatego buduję - może trochę drożej, lecz mam na uwadze późniejsze rachunki. Ty chyba także, skoro chcesz budować dom x litrowy, który z założenia musi być droższy od "normalnego"

Pozdrawiam i życzę wytrwałości.

[neuron]

Albo walczy się o litry (kWh, J etc) albo o złotówki. Między zużyciem energii a kosztami wcale nie ma prostej zależności i jej istnienie jest wyłącznie pobożnym życzeniem niektórych z nas. Idea domu pasywnego ma więcej wspólnego z ograniczeniem zużycia energii, a zatem emisji produktów spalania do atmosfery niż z oszczędnością finansową (->ochrona środowiska kosztuje). I nikt rozsądny nie obiecuje zmniejszenia nakładów, a raczej ich przesunięcie z nośników energii na mat. budowlane, technologie, sterowanie etc. Dlatego państwo aktywnie angażuje się wspierając takie projekty finansowo (-> dopłaty do solarów w niektórych krajach UE) i stosując przymus prawny (-> np. w Polsce w WZiZT można dostać zakaz stosowania niektórych typów paliw).

[sSiwy12]

Z ekonomicznego punktu widzenia, oczywiście na dzisiaj ,wygląda to tak:

Najtaniej wychodzi (i w budowie i eksploatacji) budowa domu na planie czworokąta, minimalna ilość małych okien, dach dwuspadowy, ogrzewanie na paliwo stałe, a wszystko postawione na minimalnej wymagalnej przez przepisy działce.

A przecież budujemy - z Twojego punktu widzenia - nie opłacalnie, bo wybieramy domy o ciekawej konstrukcji i przyjemnej dla oka aparycji, z polotem, idywidulnie do swoich oczekiwań i gustów - ba, bardzo często są to "szklane " domy z uwagi na ilość przeszklonych powierzchni. Czy tu też chcesz uzasadnienia ekonomicznego ?

Jezier (wybacz Jezier, że bez Twojej zgody) wybudował dom 5 litrowy. Jak pilnie prześledzisz jego posty, to zauważysz, że podejście do sprawy ocieplenia (pasywności) domu miał takie jak Ty - zresztą wynik osiągnięty o tym świadczy. I teraz pytanie. A gdyby Jezier bardzo chciał ( i miał na to "kasę") jeszcze znacznie "zjechać" ze zużyciem energii do poziomu około 1 litra, to które rozwiązanie bedzie najbardziej ekonomiczne i skuteczne?

Napisałeś " Co do okien, normalne okno z szyba U-1.0 i żaluzją automatycznie zamykana na noc ma podobny współczynnik przenikania ciepła co okno super ciepłe potrójnie szklone, a kosztuje normalnie."

Jeśli możesz to podaj "namiary" na producenta okien o U mniejszym niż 1,5 i z zaluzją w cenie 350,- za m2. Myślę, że ta informacja zaciekawi nie tylko mnie.

Nie unikam dyskusji o kosztach, ba twierdzę, że są znaczne. Ale dla mnie jest to opłacalne, bo chcę mniej (niż przy każdym innym systemie) płacić za energię dostarczoną do ogrzania mojego domu.

[Dopuser]

Co do domów 3 litrowych buduję takiego bo komfort mieszkania w takim domku jest bardzo wysoki...

 

Chcesz powiedzieć że komfort domu jest odwrotnie proporcjonalny do rachunków za ogrzewanie ? Ciekawa teoria... dla mnie komfort domu to np. salon tak z 40-50 metrów z dużymi przeszkleniami na ogród...

[sSiwy12]

Przepraszam bardzo. Ale co Ty budujesz? Myślałem, że dyskusja dotyczy ogrzewania, a Ty wprowadziłeś wątek domu 3 litrowego. Bo dom 3 litrowy to właśnie jest dom, który zużywa w ciągu roku 3 litry paliwa umownego, lub przeliczając 30 kW/h na 1 m powierzchni domu. Dom nawet bardzo dobrze ocieplony mie będzie domem 3 litrowym jeśli będzie zużywał 10 litrów lub zamiennie 100 kW/h dostarczonej energii grzewczej.

Dla wyjaśnienia (bo może nie wiesz) 1 litr paliwa (umownego) to jest równoważnik 1 litra olelu opałowego, 1 m3 gazu, lub 10 kW/h. Dla paliw stałych wynosi to od 1.5 do 5 kg opału.

Nigdy nie twierdziłem, że PC jest nieopłacalna, i nigdy też nie twierdziłem że jest to rozwiązanie najlepsze dla wszystkich. Jeśli, ktoś pyta udzielam odpowiedzi - zgodnej ze swoją wiedzą w danym temacie.

Następnym razem, zanim zaczniesz dyskusję upewnij się czy na pewno wiesz oczym piszesz - dotyczy to ideii domu x litrowego. Bo tu liczy się tylko ilość energii dostarczonej w ciagu roku do ogrzania 1 m2 powierzchni domu, przy czym nie jest ważne jak tego dokonaliśmy.

I ostatnia sprawa. Skoro o czymś piszesz, to na poparcie swoich teorii nie podpieraj się linkami do ogólnych wątków. Doryczy to również okien.

Dalej nalegam, abyś podał "namiary" producenta okna o U=1,3 z automatycznie zamykanymi żaluzjami w kwocie 350,- za m2 okna. Skoro napisałeś, że tacy są, to podaj namiary. albo przestań wypisywać głupoty.