Jakie ogrzewanie wybrać?

[sSiwy12]

Przepraszam, ale dopiero teraz doczytałem:

"Nikogo nie obchodzi przy obliczeniach X litrowości ile taka PC zużywa energii elektrycznej do napędu, tak samo jak nikogo przy obliczeniach pieca na paliwa stałe nie obchodzi ile zużywa silnik napędzający podajnik paliwa".

Fajny kwiatek. Drogi Panie ilość zużytej przez PC energii elektrycznej "do napędu" - jak szanowny Pan napisał - to jest równocześnie ilość energii potrzebnej do ogrzania, z tym zastrzeżeniem, że ilość energii otrzymanej jest średnio 4 razy większa. PC działa właśnie tak, że pobiera 1 kW, a oddaje (ogrzewa) ilością 4 kW - to zależy od COP pompy. Aby to zrozumieć proponuję zapoznać się z postami dotyczącymi zasad działania PC i wtedy dopiero dyskutować.

Druga sprawa. Tak się składa, że przy każdym bilansie energii dostarczonej do ogrzania budynku, ujmuje się wszystkie rodzaje energii - w tym także elektrycznej mimo, że jest tylko "pomocnicza". Stąd wszyscy piszący na forum, przy obliczeniach energii potrzebnej do ogrzania ujmują wszystko - w tym np. ilość drewna spalonego w kominku, bo to też energiia dostarczona.

[19501719500414]

Witam forumowiczów, poradźcie jakie ogrzewanie teraz jest najbardziej ekonomiczne, jakie Wy macie ogrzewania w swoich domach?

Na początku chciellismy z mężem ogrzewanie nadmuchowe, potem ogrzewanie podłogowe na gaz (piec kondensacyjny, dwufunkcyjny), a obecnie myslimy nad piecem na ekogroszek i też ogrzewanie podłogowe.

 

Poradźcie

 

Panowie,

po pierwsze, nie na temat,

po drugie, ja Wam zegarki potrzymam

[marlena]

Ja chyba odpowiem na temat.Kiedy zaczynalismy budowę, dom 125 m powierzchi użytkowej, dach dwuspadowy , a więc prosty normalny dom, ale częściowo podpiwniczony( w piwnicy kotłownia właśnie) mieliśmy w założeniu ogrzewanie olejem + podłogówka+ kominek z rozprowadzeniem. W ciągu kilku lat zmianę decyzji ogrzewania zweryfikowało zycie, olej jest za drogi, elektryczność i gaz wogóle nie wchodzą w grę, rzeczywiście ekogroszek jeszcze wchodziłby w grę. Po przeanalizowaniu wszystkich mozliwych wariantów i tzw. wywiadzie środowiskowym podłączamy się do kotłowni miejskiej, w tej chwili to jest najbardziej korzystne i właśnie prace podłączeniowe trwają. Za dwa, trzy lata jeżeli cos się w końcu zmieni może w tym kraju i inne ogrzewanie będzie tańsze to zawsze możemy zmienic decyzję. Kominek z rozprowadzeniem i podłogówkę już mamy .

[sSiwy12]

Sympatyczny kolego. Gdybyś dobrze doczytał moje poprzednie posty, to pewnie zrozumiał byś, że moje twierdzenie o owych 90.000,-, jest tak samo logiczne, jak Twój wcześniejszy post, że lepiej wpłacić 50.000,- na.....

Odnośnie rozpowszechniania rewelacji, to i owszem będę "rozpowszechniał" fakt, że PC może nie należy do najtańszych inwestycyjnie źródeł zasilania, lecz jest źródłem najtańszym w eksploatacji i wielu sytuacjach źródłem alternatywnym.

Również, nie zgadzam się z Twoim pojęciem domu "energooszczędnego" bo teoria ta jest mocno naciągana. Nie jest prawdą, że wystarczy wybudować do np. 3 litrowy (bo takiego pojęcia w stosunku do budowy nie ma, jest pojęcie dom ocieplony (lub docieplony). O tym czy dom jest x litrowy decyduje ilość energii dostarczonej do ogrzania, a nie sposób wykonania domu (choć niewatpliwie jest czynnikiem decydującym, lecz tylko jednym). Innymi słowy jeśli wykonasz dobrze ocieplony dom, z energooszczędnymi oknami, i zastosujesz ogrzewanie "normalnym kotłem" na paliwo stałe o sprawności 50%, to przy założeniu 3 litrowości domu powinieneś spalić w nim np. węgla 924 kg na cały sezon (dla 120 m2). Nie jest to możliwe, bo sprawność kotła jest mniejsza niż 100%.

Wg Twojej definicji nie jest istotne ile energii trzeba dostarczyć, lecz ile się jej otrzymuje? Ciekawa teoria. "przy PC ciepła liczy się w bilansie energię cieplna przepompowaną a nie zużycie prądu. Jeśli tego nie rozumiesz dalsza moja dyskusja z tobą nie ma sensu."

Jest to stwierdzenie o tyle prawdziwe, że tak się wylicza się moc PC potrzebną do ogrzania . Być może jesteś lepszy fachowcem od PC niż ja, tylko dla czego ci, którzy mają PC płacą, za energię dostarczoną, a nie otrzymaną. A co z solarami, którymi ogrzewa się domy - co prawda nie w naszej strefie klimatycznej, ale "gdześ " w świecie też budują domy x litrowe i pasywne - nawet częściej.

I ostatnia sprawa. Tak się składa że dwa lata temu wybudowaliśmy dwa pawilony usługowe, oddalone od siebi o około 100m. Oba w tej samej energooszczędnej technologii. Tj w systemie FORTIS U=0,20, stropodach jednospadowy z ociepleniem 30 cm wełną mineralną, podwieszony sufit, takie samo ogrzewanie elektryczne (brak możliwości zastosowania gazu i PC), bez REKU (wymagania technologiczne) Różnica między nimi jest taka, że w jednym, z przyczyn losowych po roku eksploatacji musieliśmy wymienić okna (witryny). Zdecydowaliśmy się na bardziej enerooszczędne ( z oczywistych powodów). Pierwsze kosztowały coś około380,- za m2, za wymienione zapłaciliśmy przeszło 1.100,- (mamy ich 60 m2). czyli dopłaciliśmy coś około 40.000,-. Różnica w zużyciu energii elektrycznej wynosi 20% (płaciliśmy średnio 1.400,- za 2 m-ce, obecnie oscyluje to w granicach 1.100,-). Nie mogłem zastosować PC. I teraz policz. Co "zamortyzuje" się prędzej - oczywiście w tym przypadku.

Z okien 20% a z PC blisko 80% oszczędności energii, a kwota obu możliwych modernizacji jest prawie identyczna.

W jednym masz rację. Aby wybudować energooszczęny dom nie trzeba przekraczać kosztorysu, bo zgodnie z obowiązującymi przepisami on (dom) musi taki być (w porównaniu do lat 90-tych). Natomiast żeby jeszcze bardziej go "energooszczędzić", to już inna sprawa i w zależności od posiadanych środków na inwestycje wychodzi 5, 3 a nawet 2 litrowy dom.

[sSiwy12]

Jeszcze jedno. Naprawdę jestem zainteresowany tymi oknami, o których wspominałeś wcześniej (w cenie około 400,- za m2, energooszczędne z automatycznymi żaluzjami). Jeśli z jakiś powodów nie chcesz podać publicznie - to może prywatnie. Realizuję następny pawilon i oferta z żaluzjami zamyka się w dużo wyższej kwocie.

[19501719500414]

niech będzie,

dawajcie komórki

[Jean_Luc]

Witam !

Kłócą się, ale muszę przyznać, że sporo rzeczy się dowiedziałem z tej kłótni

 

W sumie to nie wiadomo o co ten spór - chyba tylko o to, żeby wykazać kto jest merytorycznie lepszy w temacie i bardziej kompetentny. Ale będzie wstyd gdy pojawi się jeszcze bardziej kompetentny i zgasi wszystkich

Oczywiście żartuję, ale naprawdę dyskusja bardzo ciekawa i na poziomie - panowie kontynuujcie, proszę bo temat ciekawy

 

Pozdrawiam.

[Heimnar]

A nie myśleliście czasami o takim podejściu do tematu:

 

Rozważamy instalację ogrzewania domu, prawda? Czyli interesuje nas, żeby w domku było ciepło i abyśmy mogli łapki umyć w ciepłej wodzie.

Tu pojawiają się dwa podstawowe zagadnienia, które na to mają wpływ: ocieplenie budynku i system ogrzewania. Które to - moim zdaniem - mogą być rozważane zupełnie niezależnie.

Oczywiście najbardziej dokładną i właściwą analizą byłoby oszacowanie różnych wariantów inwestycyjnych dla domu jako całości (ceramika vs. BK, PC vs. gaz/olej/węgiel itd - zmiennych może być naprawdę mnóstwo). Ale akurat w tym temacie chodzi zdaje się o system ogrzewania. Tylko.

Więc przy tym pozostańmy.

 

Jak przy każdej analizie porównawczej powinniśmy stosować dość mądrą zasadę "ceteris paribus". Którą w skrócie można opisać tak, że rzeczy niepodlegające analizie są dla wszystkich wariantów takie same. No może nie do końca dokładnie to opisuję tę zasadę, ale niechże tak już będzie.

 

Słowem - mamy nasz punkt wyjścia. Dom. Jakoś tam wybudowany i ocieplony. Mający jakieś dane zapotrzebowanie na ciepło. Np 10 kW.

Tyle wynoszą straty ciepła przez ściany, okna, drzwi, wentylację itp, przy założonym komforcie cieplnym (np 20 stopni wewnątrz).

I to jest stałe i niezmienne niezależnie od rozważanego wariantu.

 

Teraz dopiero dochodzimy do analizowania sposobów ogrzewania i ich opłacalności.

Mamy za zadanie dostarczyć pewną ilość ciepła (równą stratom cieplnym domu). Możemy to zrobić na kilka sposobów. Każdy ma szereg cech szczególnych. Wszystkich nie ujmiemy, więc ograniczmy się do najważniejszych: Sprawności dostarczania ciepła i kosztu inwestycyjnego. Celowo pomijam sprawy drugorzędne jak remonty, przeglądy, czyszczenia itp - dla klarowności przykładu.

 

I tak - wychodząc od owego zapotrzebowania i mając daną sprawność danego źródła ciepła możemy sobie wyznaczyć ile "energii pierwotnej" zużyjemy by to zapotrzebowanie zaspokoić. Nie jest to może termin do końca właściwy i może zmylać. Może lepiej nazwać to "energią niedarmową".

W czym rzecz?

Otóż staram się takim sposobem ująć dwie sprawy - ile energii potrzebuje dom i ze ile energii będziemy musieli faktycznie zapłacić.

Więc zakładamy sobie, że np. gazowy kocioł kondensacyjny ma 110% sprawności (lub wstawiamy wartość gwarantowaną przez producenta), że PC ma sprawność 400%, kocioł na paliwo stałe ileś tam itd. aż nam się skończą pomysły.

Tym sposobem otrzymujemy, że musimy spalać coś około 9 kW gazu (zapotrzebowanie dzielone przez sprawność), co z kolei po podzieleniu przez wartość opałową da nam ile m3/h gazu trzeba spalać. Albo, że sprężarka PC będzie żarła 2,5 kW energii elektrycznej. I tak dalej dla wszystkich wariantów.

Acha - i oczywiście nie uwzględniamy tu rekuperatora. Nie jest on stricte źródłem ciepła.

 

Gdy już mamy dla każdego wariantu wyznaczone ile tej energii niedarmowej zużyje, to możemy sobie policzyć ile nas będzie kosztowało ogrzewanie takiego domu rocznie. Zakładając identyczny dla wszystkich wariantów czas pracy (np.3000 godzin).

Ostatecznie dostajemy po jednej liczbie dla każdego z wariantów, jaką jest roczny koszt ogrzewania (jak wspomniałem uwzględnia on tylko ten najbardziej istotny element jakim jest sprawność źródła ciepła - innych elementów możemy dodać do woli potem).

 

Wyznaczamy koszt inwestycyjny. Przychylam się tu do zdania sSiwego, że powinniśmy tu ujmować wszystko (komin, przyłącza, prace ziemne itp.). Być może nawet z tą "kontrowersyjną" powierzchnią kotłowni. Do mnie akurat to przemawia. Ograniczenie powierzchni domu uznawałbym jako dodatkowy koszt. W końcu możemy mieć wtedy większy salon, kuchnię, czy cokolwiek. (I niech nikt nie każe robić analizy opłacalności większego salonu, bo będę gryzł )

 

Teraz możemy to sobie zestawić z kosztem inwestycyjnym. Sposobów jest kilka. Jedni mogą sobie policzyć czas zwrotu jednej inwestycji vs. drugiej. Inni może policzą NPV dla szeregu kolejnych lat i zobaczą na wykresie które źródło po takim okresie jest najtańsze. Co kto woli.

 

Metoda ta jest prosta. Nie uwzględnia wszystkiego. Bo jak finansowo uwzględnić "komfort" bezawaryjności na przykład? Ale daje szybko dobry, miarodajny wynik, który ładnie określa co ekonomicznie jest opłacalne, a co nie.

 

Ja tak sobie kalkulowałem PC vs kocioł kondensacyjny i wyszło mi, że PC "zwróci" się po 8-9 latach. Mnie wystarczy.

[sSiwy12]

Witam. Bardzo trafnie to określiłeś. Dodam tylko, że za każdym razem wynik bedzie inny. Bo to jest tak, że każdy co innego liczy. Natomiast poruszyłes istotny aspekt - a mnianowicie CWU, oraz dodam od siebie dodadkowe żródło ciepła np. kominek. To wszystko stanowi jedną całość, ja tak uważam. To wszystko dopiero daje całkowity obraz. I nie czarujmy się, im mniej będziemy chcieli wydawać na "nośnik" energii grzewczej, tym więcej (przynajmniej nominalnie) musimy zapłacić na etapie inwestycyjnym.

I jeszcze jedna uwaga. W pewnych sytuacjach (dom dobrze ocieplony np. 4 litrowy), rodzinka spora, a powierzchnia mieszkalna "do przyjęcia" ( nie rezydencja), to koszt przygotowania CWU może ( a nawet na pewno) przekroczy koszt ogrzewania. To jest sytuacja nowa, bo do tej pory twierdzono, że na potrzeby CWU potrzebujemy około 10% energii do ogrzania (do dzisiaj takie twierdzenia padają). Jesli weźniemy ten dodatkowy aspekt pod uwagę, to nowe wyliczenia "opłacalności" będa trochę inaczej wyglądały.

Pozdrawiam.

[Jezier]

Heinmar. Napisz w skrócie o tym jak ci wyszło 8-9 lat. Łatwiej dyskutować na przykładach niż nad ogólnymi założeniami, bo wtedy do obliczeń prawdopodobnie nigdy byśmy nie doszli

Co to jest te 10 kW? Moc szczytowa czy jakaś średnia?

[Heimnar]

No - moc zapotrzebowania domu na ciepło. Można sobie to przyjąć jak tam kto sobie chce. Generalnie w mojej prostej metodzie chodzi o to, że wszystkie analizowane warianty sprowadzamy do "jednego mianownika", czyli dajemy im identyczne założenia. Wtedy analiza sprowadza się do porównania ekonomiki poszczególnych rozwiązań.

 

No, ale zeby być bardziej konkretnym - przyjmijmy, że jest to moc maksymalna (czyli taka jaka jest niezbędna do utrzymania we wszystkich ogrzewanych pomieszczeniach temp +20, gdy na dworze jest, powiedzmy -30 stC.

 

Oczywiście już na wstępie można się do założeń przyczepić. Chociażby dlatego, że kotły gazowe i olejowe standardowo się przewymiarowuje, podczas gdy pompy ciepła - wprost przeciwnie - niedowymiarowuje, a na fest mrozy czekają wtedy dodatkowe grzałki elektryczne. Czyli wynikałoby, że dla danego zapotrzebowania na ciepło zainstalowany zostanie odpowiednio większy kocioł i jednocześnie mniejsza PC (pokrywająca nominalnie około 80-85% zapotrzebowania).

 

Ale jak mówię - to nie jest aż tak bardzo istotne przy porównywaniu. Większa moc przyjęta do obliczeń oznacza tyle, że różnice będą bardziej widoczne. Zaś dla przejrzystości obliczeń wnioskuję, za wychodzeniem od identycznego zapotrzebowania na ciepło, a porównywać tylko technologię.

I pieniądze .

 

A jak mi wyszło?

Zdaje się, że przyjąłem zapotrzebowanie około 12kW, sprawność KGaz 110%, PC 400%, cenę gazu chyba 1,2 PLN/m3, prądu 0,4 PLN/kWh. PC o 20000 droższą od kotła na starcie. Potem jeszcze założyłem indeksację cen gazu i prądu. Jestem zdania, że gaz będzie drożał szybciej. Tak więc jest chyba 5% w skali roku dla gazu i 2% dla prądu.

Chyba jakoś tak, ale szczegółów nie pamiętam, musiałbym znaleźć tego Excelka, w któym to liczyłem.

[Zdzislaw]

Moze sie czepiam, ale dobor danych wyjsciowych do obliczen jest tu bardzo istotny. Kiedys robilem obliczenia oplacalnosci tzw. "green house" i dane meteorologiczne trzeba bylo wziac z najblizszej stacji meteo za okres ostatnich 10 lat (tempetarura, wilgotnosc, zachmurzenie, etc.) notowane co godzine, takie sa wymagania. Szlo to przez dosc prosty model gdzie dobieralo sie tam parametry takie by roslinki nie zmarzly. Mysle, ze oplacalnosc takiego czy innego systemu ogrzewania powinno sie obliczac podobnie. Powodzenia .

Zdzislaw

[Jezier]

Założenia są oczywiście ważne. Różne rzeczy różnie się skalują. Jeśli np przyjąłeś, że pc o mocy 12 kW pracuje 3000 h (w sezonie) to wychodzi że koszt eksploatacji tej pompy to ok 3,6 tys zł rocznie. Niewielu pewnie chciałoby mieć tak "oszczędną" pompę Z drugiej strony łatwo o szybki szas zwrotu jeśli zapotrzebowanie na ciepło budynku wynosi 12*3000=36000 kWh.

Wg fundacji poszanowania energii domy budowane w Polsce od 1998 r. mają zapotrzebowanie na ciepło 90-120 kWh/m2. Czyli rozpatrujesz chałupę o powierzchni 300-400m2.

Nasuwa się pytanie czy 20 tys różnicy pc kontra gaz jest prawdopodobną kwotą. Oraz skoro koszt eksploatacji pc to 3600 zł rocznie a gazu 5000 zł to prosty czas zwrotu i tak wynosi ok 14 lat.

A gdyby ciepła było potrzebne o połowę mniej? A różnica eksploatacyjna nadal 20 tys. To czas zwrotu wydłuża nam się dwukrotnie. Albo gdyby różniaca inwestycyjna była wyższa niż 20 tys.

Zakładałeś, że prąd drożeć będzie wolniej od gazu a gdyby założyć odwrotnie?

A gdyby założyć, że system pc będzie tańszy od systemu na gaz to czasu zwrotu nie ma wcale.

Jak widać bez problemu można udowodnić sobie co się tylko chce.

[Jezier]

Takie porówanie jakie proponujesz Heimnar nigdy nie będzie obiektywne. Nie da się sprowadzić wszystkiego do wspólnego mianownika.

Np sstemy grzewcze różnią się. Temperatura zasilania pc i kotła gazowego jest inna. Sprawność kotła w niewielkim stopniu zależy od temp. zasilania a pc bardzo. Dlatego piec gazowy super sobie radzi z systemem grzejnikowo-podłogowym a pc już raczej nie.

Więc ktoś kto planuje pc założy sobie pewnie podłogówkę w całym domu i COP pompy będzie w jego założeniach godziwe, a ktoś kto wchodzi w gaz połączy sobie grzejniki z podłogówką - dla porównania COP pc wyjdzie mu słabe. Na tyle słabe, że spalanie gazu będzie tańsze niż prąd do sprężarki.

itp. itd.

[Heimnar]

Diabeł tkwi w szczegółach. Zresztą jak zawsze.

Oczywiście, że chciawszy bardzo rzetelnie taką analizę przeprowadzić, to należałoby wyjść od szczegółowo obliczonego zapotrzebowania na ciepło itd. Można. Ale mi się nie chciało, bo co innego chciałem sprawdzić.

Jak już pisałam wyliczanka była bardzo prosta, ograniczająca się w zasadzie tylko do porównania technologii i tyle. A te dziesięć (a może jedenaście kW) to moc PC jaką zaoferowała mi firma do domu 250 m2. Pewnie jest deczko za duża. Ale póki co to dopiero fundamenty zaczynam, więc nie ma problemu, wszystko się dopasuje.

 

Czy różnica 20000 PLN jest prawdopodobna? Prawdopodobnie jest

Zależy z jakim prawdopodobieństwem...

 

Znowu - żeby obliczenia były miarodajne, to akurat w przypadku kosztów inwestycyjnych nie możemy ich sobie wyssać z palca, tak jak w przypadku zapotrzebowania na ciepło. Z tej tylko przyczyny, że zapotrzebowanie jest takie samo dla obu wariantów, a koszty nie.

 

Tak więc należałoby porównywać w zasadzie gotowe oferty, które uda nam się uzyskać od producentów sprzętu (przewidując rabaty, bądź nie). Wtedy wkalkulujemy tam wszystkie niezbędne rzeczy dla każdego wariantu (komin i przyłącze do pieca i takie tam) i jazda.

Moje obliczenia były oparte o bardzo grube liczby (faktycznie nie mam żadnej oferty na kocioł gazowy, bo w ogóle go jako opcji nie rozważam - obliczenia robię w zasadzie tylko po to, by się upewnić co do wyboru PC).

Przyłącze gazowe tak, czy siak pewnie zrobię, bo nie chcę mieć kuchenki elektrycznej. Jakoś mi nie przypadła do gustu. Gaz mam za płotem. I przyłącza tym samym nie uwzględniam jako dodatkowego kosztu do PC.

A - i jeszcze w obliczniach dodałem stopę dyskonta (kredyt) na poziomie 5%. Co działa trochę na niekorzyść PC względem metody prostego okresu zwrotu (faworyzuje niskie inwestycje).

No i tak, czy siak wychodzi mi na to, że jeżeli tylko kredyt odpowiednio wysoki dostanę (zresztą nawet jak nie, to na czym innym będę oszczędzał, a nie na PC), to stawiam pompę.[/b]

[sSiwy12]

Cieszę się, że znów mogę z Tobą Jezier dyskutować. Myślę, że w celu "merytorycznym" należy sprostować jedną rzecz. Gdy w zasięgu działki jest przyłącze gazu "miejskiego", to nie ma takiej kalkulacji, która wykaże amortyzację PC w okresie krótszym niż 10 lat. Natomiast w miarę oddalania się przyłącza gazu od działki, lub jego braku - sytuacja w sposób drastyczny poprawia się, a skrajnych (naprawdę skarajnych) przypadkach może inwestycyjnie zrównać się ( bo nie będzie innego wyboru). O wyższości inwestycyjnej ogrzewania elektrycznego nie dyskutuję, bo jest bezsporna - w przypadku jednego systemu grzewczego.

A gdyby liczyć tak:

Budując zgodnie z przepisami, ale w miarę oszczędnie powinien nam wyjść dom 6 llitrowy tj. 60 kW/h na 1m2 rocznie. Zapotrzebowanie na energię wyjdzie dla domu 120 m2 (taki buduję) i zapotrzebowaniu średnim CWU na osobę 80 l (w moim przypadku 3 osoby - do tej pory w bloku wychodziło mi 8 m3 na miesiąc) :

CO 7.200 kW/h rocznie

CWU 7.300 kW/h rocznie (szacunkowo i za wynik nie ręczę)

Daje to około 14.000 kW/h energii elektrycznej, zamiennie około 2.300 kg propanu, zamiennie około 1.500 m3 GZ - oczywiście wszystko przy sprawności kotłów 100% (rzeczywiste (eksploatacyjne)sprawności są moim zdaniem dużo mniejsze).

Rzeczywista (eksploatacyjna) sprawność PC wynosi około 400%, czyli PC "zużywa" w tym omawianym przypadku 3.500 kW/h energii elektrycznej, zamiennie 575 kg propanu, zamiennie 375 m3 GZ.

Wystarczy "podłożyć" pod te dane ceny jednostkowe zużywanej energii aby otrzymać w miarę dokładne "oszczędności" PC dla danego rodzaju energii.

Jesli bedzie taka potrzeba, to na podobnym przykładzie można rozpatrzeć koszt inwestycyjne dla każdej energii.

Pozdrawiam

[Heimnar]

Tak naprawdę, to żadne porównanie nigdy nie będzie obiektywne, bo zawsze się można do czegoś przyczepić.

 

Ja akurat będę robił wszędzie ogrzewanie podłogowe, co najwyżej z zamaskowanymi tu i ówdzie króćcami do grzejników (na wszelki wypadek, jakby mi się kiedyś zachciało je wstawić).

 

Co do samej analizy - modelowanie zjawisk polega na tym, że musisz zrezygnować z uwzględniania wszystkich zmiennych. Nikt nie jest w stanie. Dobry model uwzględnia rzeczy istotne i jest prosty. Im więcej ich weźmiemy, tym będzie bardziej skomplikowany i nieprzejrzysty.

[Jezier]

Heinmar. Jasne, że można sobie rezygnować z różnych zmiennych dla jasności. Ja pokazuję, że chcąc wykazać sensowność ekonomiczną pc zapewne ci się to uda (w zależności od założeń), ale ktoś komu nie zależy na pc wykaże zapewne że to jest nieekonomiczne rozwiązanie. Tobie nie będą pasowały założenia adwersarza i odwrotnie.

Ale dla swoich potrzeb możesz obliczać. Proponuję abyś zaczął od audytu energetycznego swojego domu. Wtedy będziesz wiedział ile ciepła ci potrzeba.

[Heimnar]

No i obliczam. Zapotrzebowanie na ciepło to sobie policzę sam, żeby sprawdzić, czy mi dostawca pompy kitu nie będzie wciskał. W sumie nie jest to znowu taka wielka filozofia.

 

No i masz rację (tak jak pisałem poprzednio) - zawsze coś komuś nie będzie w porządku. Ja oczywiście nikogo nie chcę nakłaniać, żeby sobie PC budował. Każdy decyduje sam.

 

Jedna rzecz, której wszelkie analizy nie ujmą - a przynajmniej będzie to trudne - to zmiany cen w czasie. A to może każde obliczenia rozłożyć na łopatki, niezależnie od tego jak dokładnie będziemy do sprawy podchodzić. Bo co z tego, że uwzględnimy zmiany sprawności na poziomie 5-10% z tytułu innych temperatur zasialania itp., skoro ceny mogą pójść (albo nie) w górę o 15% w skali roku.

 

Wydaje mi się, że w obecnych czasach warto już zacząć stawiać na pewną elastyczność i uniezależnianie się od jednego źródła energii. Gaz, podobnie jak olej i węgiel jest paliwem kopalnym i tym samym - sczerpywalnym. Kiedyś go zabraknie, a zanim to nastąpi - ceny poszybują bardzo wysoko. Energia elektryczna tego zagrożenia ze sobą nie niesie.

I wystarczyłoby, żebym w swojej analizie ujął kilka 15% podwyżek ceny gazu (jak to stało się ostatnio) i wariant PC tryumfuje niepodzielnie.

Starałem się to uwzględnić różnorako indeksując ceny gazu i energii elektrycznej. Choć uważam, że przyjęłem stanowisko mocno konserwatywne względem PC, bo sądzę, że w przyszłości gaz będzie drożał znacznie szybciej niż 5% w skali roku.

 

Energia elektryczna jest pod tym względem bezpieczniejsza. Z tej prostej przyczyny, że jest wiele różnych technologii jej wytwarzania i w konsekwencji ryzyko wzrostu ceny - znacznie mniejsze.

 

Inwestycja w PC (jak i każdy inny układ) to inwestycja na lata. 15, może 20, czy nawet 25, kiedy to trzeba będzie postawić coś nowego (bo nie będzie części zamiennych). Jeżeli nawet teraz by mi wyszło, że PC zwróci mi się po latach 20, to ja w to wchodzę. Bo coś mi mówi, że przyszłość pokaże, że jednak nastąpi to szybciej. Wzrost ceny gazu na przestrzeni 25 lat o 300, czy nawet 400 procent jest moim zdaniem założeniem bardzo optymistycznym. Będzie pewnie sporo gorzej.

 

Oczywiście dyskusja o prognozach cen gazu i energii elektrycznej jest trochę niepotrzebna, bo nic nie udowodni. Każdy może mieć własny pogląd na ten temat. Spotkałem nawet takiego człenia, który twierdził, że zasoby węgla są nieskończone, bo przecież on cały czas tam pod ziemią się tworzy z roślin itp. O gazie być może myśli podobnie.

No, ja myślę trochę inaczej. I głównie chyba dlatego interesują mnie odnawialne źródła energii.

[sSiwy12]

Jestem wręcz fanem zastosowania PC, lecz podchodzę do tego bardzo realnie. Postaram się też w miarę realnie porównać koszt inwestycyjne i ewentualne zyski. Jako model do obliczeń ten sam dom co wyżej w całości z podłogówką, przyjeto raczej model akumulacyjny niż pasywny. Z założenia koszty dla systemów jak naj mniej obsługowych - lecz bez przesady. I tak:

Ogrzewanie (CO i CWU) elektryczne: koszt całości inwestycji 15.000,- roczny koszt eksploatacji 4.900,- (0,35,- za 1 kW/h

Ogrzewanie GZ j.w. - koszt: 10.000,- kocioł z zamontowaniem, 5.500,- komin, 3.000 inne,- podłogówka 12.000,- razem 30.500,-, koszt eksploatacyjny

1.800,- (1,2,- za 1 m3)

Ogrzewanie gazem płynnym koszt 30.500,- eksploatacja 4.500,- (1,98,- za 1kg)

Ogrzewanie PC koszt podłogówka 12.000,-, PC na gotow 25.000,- razem 37.000, koszt eksploatacyjny 1.225,- (COP 4 1kW/h 0,35,-)

 

"Zwrot" PC nastąpi po:

ogrzewanie elektryczne: oszczędność eksploatacyjna 3.675,- róznica w kosztach inwestycyjnych 22.500 co daje 6 lat

ogrzewanie GZ oszczędność ekspl. 575,- różnica inwest. 6.500,- co daje ponad 11 lat

ogrzewanie propanem: oszczędność ekspl. 3.275,- różnica inwest. 6.500,- co daje 2 lata .

Wnioski - myślę, że każdy wyciągnie inne