Uplastyczniacz zamiast wapna do murow. czy to dobry pomysł ?

[Geno]

Z moich doświadczeń wynika,że zaprawy wapienne nie nadają się tam gdzie jest stały dopływ wilgoci

[Antoi Zamojda]

Merytoryczne podsumowanie byłoby zbyt długie.

Problem w tego typu dyskusjach polega na tym, że prubujemy omawiać pierwiastki i całki nie znając tabliczki mnożenia.

Czasami może to prowadzic do śmiesznych sytuacji np. Ludwik - jeden z najstarszych "dodatków" do betonu.

 

Szkło wodne i Ludwik to tak naprwdę początki dodatków do betonu. Stowano je już przed wielu laty i to w poważnych zakładach prefabrykacji, radząc sobie dzięki nim z wieloma problemami.

 

W wypowiedzi tej sugeruję delikatnie abyśmy nie wypowiadali się jeśli nie wiemy. Krócej jest napisać "nie wiem".

 

Wapno!.

Problem polega na marketingu stosowanym przez producentów plastyfikatorów.

Pewnie mało by ich sprzedawali gdyby na półce w sklepie stała torebka z napisem "napowietrzacz". Środek zastepujący wapno to nic innego jak hasło reklamowe.

Zastępuje on wapno tylko w sensie urabialności masy i ułatwia murarzom pracę, no i bardzo dobrze.

Ponadto 20 g takiego plastyfikatora kosztuje ok. 1zł to znaczy, że 1 kg kosztuje 50 zł., podczas gdy zapakowny jako "normalny" plastyfikator do betonu kosztuje ok. 4 -7 zł/kg.

Aby sprawa była jasna nic przeciw plastyfikatorom nie mam, wręcz przeciwnie zasadniczo należy je dodawć nawet do zapraw wapiennych i cementowo-wapiennych.

Wapno jest spoiwem a plastyfikator tylko zmienia właściwości miesznki więc jak można twierdzić, że zastępuje wapno.

 

Pozdrawiam.

[Geno]

Hmmm niestety nie sięgam pamięcią do czasów kiedy dinozaury chodziły po ziemi ale faktycznie Ludwik zawiera sól sodową kwasu alkilobenzenosulfonowego

[dejna]

Wapno!.

Problem polega na marketingu stosowanym przez producentów plastyfikatorów.

Pewnie mało by ich sprzedawali gdyby na półce w sklepie stała torebka z napisem "napowietrzacz". Środek zastepujący wapno to nic innego jak hasło reklamowe.

Zastępuje on wapno tylko w sensie urabialności masy i ułatwia murarzom pracę, no i bardzo dobrze.

Ponadto 20 g takiego plastyfikatora kosztuje ok. 1zł to znaczy, że 1 kg kosztuje 50 zł., podczas gdy zapakowny jako "normalny" plastyfikator do betonu kosztuje ok. 4 -7 zł/kg.

Aby sprawa była jasna nic przeciw plastyfikatorom nie mam, wręcz przeciwnie zasadniczo należy je dodawć nawet do zapraw wapiennych i cementowo-wapiennych.

Wapno jest spoiwem a plastyfikator tylko zmienia właściwości miesznki więc jak można twierdzić, że zastępuje wapno.

 

Pozdrawiam.

 

No tak tylko trzeba odroznic wapno jako budulec w postaci zaprawy wapiennej i dodatek wapna do zaprawy cementowej jako plastyfikator, bo nie sadze, ze wapno dodawane do zapraw cementowych ma inne dzialanie jak tylko plastyfikujace. Z jakiegos powodu wymyslono te chemiczne plastyfikatory zeby wlasnie wyeliminowac dodawanie wapna do zapraw narazonych na wilgoc w fundamentach, konkretnie do murowania z bloczkow betonowych i nie jest to wylacznie sprawa lobby producentow uplastyczniaczy. To samo sie tyczy murowania scian konstrukcyjnych bez dodawania wapna.

20 litrow plastyfikatora kosztuje 90zl czyli 4zl 50gr za litr i taki litr wystarcza na 7 wsadow do betoniarki 150 litrowej przy maksymalnej dawce i na ponad 10 wsadow nie przesadzajac. Wcale takie drogie to nie jest.

Pomijajac kwestie wapna trzeba zwracac uwage jak sie muruje gdy jest upal i pilnowac szerokosci spoin zeby nie byly za duze.

 

Wszystkie te problemy pekania czy zarysowywania scian biora sie od samego wykonania czy wrecz obliczenia fundamentow przez rodzaj zaprawy az do techniki kladzenia materialu budowlanego i sadze, ze jesli wykonamy to jak nalezy to pekac nic i nigdy nie bedzie

[Antoi Zamojda]

dejna

 

Plastyfikator z definicji jest dodatkiem zmniejszającym ilość wody zarobowej !

Wapno w sposób zdecydowany ilość wody zarobowej zwiększa, a więc z pewnością plastyfikatorem nie jest, a jest wręcz antyplastyfikatorem.

Plastyfikatów nie wymyślano po to aby zastępowały wapno, ale po to aby zminiejszały ilość wody zarobowej, która dadawana w ilościach większych niż potrzebne do hydratacji cementu, jest bardzo szkodliwa.

Jest bardzo wiele rodzajów zapraw: cementowe, cementowo - wapienne, wapienne, itp. Każda ma swój zupełnie inny mechanizm działania. Kiedyś był taki fach - murarz. Murarz doskonale wiedział gdzie którą zaprawę stosować. Naszczęście dzisiaj możemy jeszcze poczytać o tym w książkach - polecam.

 

Mam prośbę, czy mógłbyś mi wyjaśnić dlaczego wapna nie można stosować w miejscach narażonych na wilgoć, a co za tym idzie dlaczego Wenecja jescze stoi a i dom mojej babci też ?

 

Z góry dziękuję.

[wartownik]

dlaczego Wenecja jescze stoi a i dom mojej babci też ?

 

Jakby na moment przerwali prace ratunkowo - remontowe to nie wiem czy by jeszcze stala

[Geno]

Antoi chyba w kamienicach ,które remontowałem było jakieś inne wapno bo na zawilgoconych odcinkach ścian spoiny a czasem całe cegły można było palcami wyżłabiać

[Antoi Zamojda]

Moi Drodzy..

 

Tak jak wszystko, tak i zaprawę wapienną można spieprzyć.

Oczywiście, że są różne rodzaje wapna, różne jego klasy, kiedyś też byli różni murarze. Tak jak i są rózne rodzaje cementu. Czy nie spotkaliście się nigdy ze spapraną zaprawą cementową.

 

Wartowniku, a może byś sprawdził na czym polegają prace ratunkowe w Wenecji. A najlepiej popatrz jak wyglądają kostrukcje betonowe wznoszone zaledwie dziesiatki lat temu, bez współczesnej wiedzy, narażone na wpływ słonej wody. Zdziwisz się co przetrwało lepiej: setki lat wapno, czy dziesiątki lat cement?

 

Geno

Spróbuj wydłubać palcem zaprawę w piwnicach zamku w Malborku, a nawet w zawilgoconej piwnicy domu mojej babci.

[dejna]

dejna

 

Plastyfikator z definicji jest dodatkiem zmniejszającym ilość wody zarobowej !

Wapno w sposób zdecydowany ilość wody zarobowej zwiększa, a więc z pewnością plastyfikatorem nie jest, a jest wręcz antyplastyfikatorem.

Plastyfikatów nie wymyślano po to aby zastępowały wapno, ale po to aby zminiejszały ilość wody zarobowej, która dadawana w ilościach większych niż potrzebne do hydratacji cementu, jest bardzo szkodliwa.

Jest bardzo wiele rodzajów zapraw: cementowe, cementowo - wapienne, wapienne, itp. Każda ma swój zupełnie inny mechanizm działania. Kiedyś był taki fach - murarz. Murarz doskonale wiedział gdzie którą zaprawę stosować. Naszczęście dzisiaj możemy jeszcze poczytać o tym w książkach - polecam.

 

Mam prośbę, czy mógłbyś mi wyjaśnić dlaczego wapna nie można stosować w miejscach narażonych na wilgoć, a co za tym idzie dlaczego Wenecja jescze stoi a i dom mojej babci też ?

 

Z góry dziękuję.

 

 

No wiec sie wszystko zgadza

 

Plastyfikator poprawia stosunek wody do cementu (w/c) przez co zaprawa jest silniejsza, a wapno dziala odwrotnie.

 

Zaczyna nam sie wszystko powoli ukladac w logiczna calosc

 

Wapno zwieksza objetosc pod wplywem wilgoci dodane do cementu i pecznieje, przez co rozsadza spoiny.

[Antoi Zamojda]

dejna

 

NAPRAWDĘ JEST DOKŁADNIE ODWROTNIE !!!!!!!!!!!

 

Wapno zwiększa zapotrzebowanie na wodę ale w czasie mieszania zaprawy, a w czasie schnięcia i twardnienia woda wysychając pozostawia po sobie puste przestrzenie i dochodzi do skórczu zaprawy i z tego powodu może dochodzić do jej skórczowych pęknięć, oczywiście wówczas jeżeli jest źle przygotowana.

Właśnie jednym z efektów działania plastyfikatorów i napowietrzaczy jest zmniejszenie pęknięć skórczowych.

[dejna]

dejna

 

NAPRAWDĘ JEST DOKŁADNIE ODWROTNIE !!!!!!!!!!!

 

Wapno zwiększa zapotrzebowanie na wodę ale w czasie mieszania zaprawy, a w czasie schnięcia i twardnienia woda wysychając pozostawia po sobie puste przestrzenie i dochodzi do skórczu zaprawy i z tego powodu może dochodzić do jej skórczowych pęknięć, oczywiście wówczas jeżeli jest źle przygotowana.

Właśnie jednym z efektów działania plastyfikatorów i napowietrzaczy jest zmniejszenie pęknięć skórczowych.

 

Zwal jak zwal ale wapna nie dajemy do zaprawy pod bloczki betonowe scian fundamentowych

Moze dobrze zrobiona zaprawa i tak dalej ale pokaz mi przecietna ekipe w dzisiejszych czasach w Polsce, ktora jeszcze wie jak sie w ogole robi dobra zaprawe. Ci co wiedzieli dawno wyjechali

[Antoi Zamojda]

I TO RACJA - WYJECHALI a tam gdzie pojechali są chwaleni.

[dejna]

I TO RACJA - WYJECHALI a tam gdzie pojechali są chwaleni.

 

No wlasnie Teraz jest ciekawa sytuacja. Ci co mieli olej w glowie sa za granica. U nas zostaly glownie pijaczki i dziura na dziesiatki tysiecy robotnikow. Ci co zostali to wygladaja jak obdartusy, a murarza z paierami nie uswiadczysz. Zbrioarzy nie widzialem na oczy. Nie wiem co sie z nimi stalo ale ci co kreca i ukladaja zbrojenia obecnie, z ktorymi mialem do czynienia, nie wiedza w ogole po co to zbrojenie tam jest.

 

Nawet potrafia powiedziec, ze my czasem nawet zbrojenia nie dajemy mimo, ze w projekcie jest - jak szef powie to tak robimy

[jeżyk]

Wy tu gadu, gadu a co z moimi LUDWIKOWYMI ścianami, na ściany elewacyjne wyszło im chyba z 3 litry, sam kupowałem jak zabrakło

[dejna]

Wy tu gadu, gadu a co z moimi LUDWIKOWYMI ścianami, na ściany elewacyjne wyszło im chyba z 3 litry, sam kupowałem jak zabrakło

 

Ja ci nie pomoge Kiedys sie mowilo, ze rane najlepiej obsikac, bo sie lepiej goi. Pozniej sie przykladalo odchody ale w XX wieku jakos naukowo udowodniono, ze tak nie jest i liczba zgonow z powodu zakarzen prawie spadla do zera

 

Cos ci peka, cos sie rysuje ? Z czego ten dom, pokaz jakies fotki, ile tych scian bylo ?

 

Zadzwonie w poniedzialek do kogos to mi wyjasni dokladnie. Z tym ludwikiem to jest jak z wypalaniem traw

 

Osobiscie ci wspolczuje Dzisiejszy Ludwik to nie ten Ludwik z czasow komuny

 

Wez doklaadnie opisz wszystko zebym wiedzial o co pytac

[jeżyk]

Ścian elewacyjnych jest ok. 200m2 dom cały z cegły pełnej, ale nie traktój poważnie moich postów, to że dodawano płynu do mycia naczyń tak naprawdę to wcale mnie nie martwi, fugi są mocne, wszystko się trzyma kupy. Wydaje mi się, że niekiedy za bardzo wyolbrzymiamy rzeczy blache. Nie sądzę, aby 3 butelki Ludwika spowodowały, że dom mi się rozleci.

[dejna]

................ "budowlani układający tynki wewnątrz budynków stawiają często w pomieszczeniach piecyki na koks - nie dlatego, żeby było im cieplej, tylko aby dwutlenek węgla będący jednym z produktów spalania wiązał szybciej wodorotlenek wapnia w położonej zaprawie, powodując jej stwardnienie. Zaprawa wapienna nie twardnieje jednak pod wodą i nie jest tak twarda, jak zaprawa cementowa.

 

W obecnych czasach, gdy liczne fabryki wypuszczają do atmosfery znaczne ilości dwutlenku siarki spotykamy się z niszczeniem zabytków zbudowanych przy pomocy zaprawy wapiennej. Dwutlenek siarki SO2 w powietrzu ulega katalitycznemu lub fotochemicznemu utlenieniu do trójtlenku siarki SO3. Czynnikami utleniającymi mogą być występujące w atmosferze wolne rodniki lub dwutlenek azotu NO2. W reakcji z wodą SO3 tworzy kwas siarkowy H2SO4, który nie tylko niekorzystnie działa na organizmy roślinne i zwierzęce, ale również przetwarza zawarty w budowlach węglan wapnia CaCO3 na gips CaSO4·2H2O. Ten ostatni, mając większą objętość od węglanu wapnia CaCO3 rozsadza tynki, mury i ozdoby architektoniczne. W ten sposób ulegają zniszczeniu zabytki architektoniczne na całym świecie. "..............

[Antoi Zamojda]

dejna brawo!

 

z jednym wyjatkiem, zaprawa wapienna może twardnieć pod wodą, nazywa się wówczas "hydrauliczna zaprawa wapienna" wykonuje się ją z wapna hydraulicznego.

Z wapna zwykłego też jest to możliwe jesli do mieszanki dodamy zużla wielkopiecowego lub pyłu dymnicowego. W przypadku Wenecji był to popiół wulkaniczny.

 

A na agresję siarczanową cement jest tak samo wrażliwy( jeśli nie bardziej) jak wapno.

 

Gratuluję

[Gość]

O kurna już po mnie Całą elewację (sciana 3W) wymurowali mi na LUDWIKU, no i jeszcze kominy. Sciany nośne i wewnętrzne murowali dodając wapna.

 

RANYYY LUDZIE !!!! Co wy za bzdury piszecie o dodawaniu plynu do mycia naczyn ! To jakas paranoja. Plyn do naczyn jest emulgatorem i zmniejsza adhezje czyli przyczepnosc zaprawy do czegokolwiek. Bloczki sie nie polacza z zaprawa, ranyyyyyyyy.

 

 

...

... to że dodawano płynu do mycia naczyń tak naprawdę to wcale mnie nie martwi, fugi są mocne, wszystko się trzyma kupy. Wydaje mi się, że niekiedy za bardzo wyolbrzymiamy rzeczy blache. Nie sądzę, aby 3 butelki Ludwika spowodowały, że dom mi się rozleci.

dejna - zgadzam sie z jeżykiem żeby nie panikowac z powodu zastowania LUDWIKA do zaprawy ...

jeżyk..

nie martw się.

Jeżeli zastosowali LUDWIKA "z głową" wszystko będzie ok.

 

Powodzenia.

jesli zastosowano go nie przedawkowując - "z głową" - jak pisze Antoni Zamojda to nie jest to powód do tragizowania ... bo Ludwik tez jest plastyfikatorem ...

lecz masz racje dejna ... ze domieszki reklamowane jako zastępujące wapno w zaprawach to są głównie domieszki o działaniu napowietrzającym zaprawę, poprzez wprowadzenie do niej licznych mikropęcherzyków powietrza...

poprawiają one co prawda plastyczność zaprawy cementowej, lecz równocześnie wzrost ilości powietrza w zaprawie pogarsza jej przyczepność do podłoża ...

tak wiec, ze względu na swoje właściwości (materiał wiążący) jak i wielkość cząstek, wapno jest tym składnikiem, którego obecność w zaprawie murarskiej zdecydowanie podnosi jej jakość ...

wapno ma trzy-, czterokrotnie mniejsze cząstki niż cement, nie mówiąc już o ziarnach piasku, dzięki temu wypełnione zostają wszelkie nierówności i pory w podłożu

zapewnia to uzyskanie szczelnego połączenia murarskiego

jeśli wskutek zmian temperatury, wilgotności, ruchów budowli pojawią się w zaprawie drobne uszkodzenia, wapno "potrafi" je uzupełnić likwidując tym samym potencjalne ścieżki, którymi mogłaby dostać się woda do środka muru ...

plastyfikator nie zastąpi wapna a wyłacznie wygodniejszym czyni samo przygotowanie i ułozenie zaprawy ...

 

pzdr

[Antoi Zamojda]

brzoza - no nareszcie ktoś WIE.

 

Pozdrawiam