Wentylacja, rekuperatory i inne cuda

[adam_mk]

Odbiór budynku to cały cykl sprawdzeń - czy nie zbudowano przypadkiem maszynki niebezpiecznej dla mieszkańców.

Plany były dobre - bo zatwierdzone.

Jak gotowiec - to adaptowany do konkretnej lokalizacji.

 

Instalacja elektryczna nie zostanie uruchomiona bez sprawdzenia (pomiary i protokół podpisany przez fachowca).

Z wentylacją jest tak samo.

W projekt powinno być wpisane krótko - wentylacja mechaniczna.

Potem jakiś "znający" ją buduje.

Na koniec fachura (kominiarz, w tym kraju) ją sprawdza i wyrokuje - dobra lub zła.

Jak zła - to mówi jakie poprawki są konieczne.

Pisze kwit odbioru wentylacji a inwestor wpina go do swojej teczki z dokumentami.

Przy zgłoszeniu zakończenia budowy chcą jakiś komplet dokumentów a odbiór kominiarski to jeden z nich.

 

Nikt nie sprawdza planów czy szczegółów technicznych - bo po co?

Ma działać!

Albo działa albo nie.

 

Pozdrawiam Adam M.

[Lookita]

Ja wlasnie zbieram dokumenta do odbioru.Zadzwonilem do firmy od wm,przygotuja karteczke,wpinam ja,podobnie jak kilka innych niezbednych do teczuszki,Kierbud zbiera,certyfikat mi wlasnie robi,potem juz do urzedasow,a potem,mam nadzieje,ze juz tylko do banku,ze koniec....:-)JUz mnie ponaglaja i jakas kara strasza....

[btx]

[......]

W projekt powinno być wpisane krótko - wentylacja mechaniczna.

Potem jakiś "znający" ją buduje.

Na koniec fachura (kominiarz, w tym kraju) ją sprawdza i wyrokuje - dobra lub zła.

Jak zła - to mówi jakie poprawki są konieczne.

Pisze kwit odbioru wentylacji a inwestor wpina go do swojej teczki z dokumentami.

Przy zgłoszeniu zakończenia budowy chcą jakiś komplet dokumentów a odbiór kominiarski to jeden z nich.

 

Nikt nie sprawdza planów czy szczegółów technicznych - bo po co?

Ma działać!

Albo działa albo nie.

 

Dzięki Adamie! trochę mnie pocieszyłeś

zakładam, że ten "znający" z twojej wypowiedzi to JA.

W projekcie mam wentylację grawitacyjną, ale w komplecie też jest projekt WM jednej z dużych firm. Napisali też, przy zastosowaniu WM mogę zrezygnować z kominów wentylacji grawitacyjnej. Tak też zrobiłem - oczywiście dla tych pomieszczeń, w których jest WM.

Z kilku powodów wolałem zrobić wg własnego projektu... Podczas adaptacji nic nie mówiliśmy o wentylacji, ale mam nadzieje że to nie będzie jakiś problem przy końcowym odbiorze budynku.

[adam_mk]

Problem będzie jak kominiarz będzie niekumaty...

Trzeba będzie znaleźć kumatego...

 

Rozumiem, że jesteś już oczytany i "znający".

To jak nie zadziała - będziesz wiedział kogo opieprzyć!

Adam M.

[Jurek_Z]

Problem będzie jak kominiarz będzie niekumaty...

Trzeba będzie znaleźć kumatego...

 

Czasem może być problem w tym, że kominiarz jest zbyt kumaty.

Gdzieś kiedyś opisałem swoje problemy gdy pojawił się u mnie kominiarz. Jego szefem był gość który w prasie fachowej popierał teorię, że kominek z płaszczem wodnym to kocioł (poniekąd nie można mu całkowicie nie przyznać racji) a więc w zgodzie z obowiązującymi przepisami tak jak każdy kocioł na paliwo stałe powinien byś ustawiony w osobnym, przeznaczonym tylko do tego celu pomieszczeniu ....

Drugim problemem było to, że kominek (z niezależnym doprowadzeniem powietrza i zamkniętą komorą spalania) zabudowany jest w otwartym na kuchnię salonie. Anemostat nawiewny w salonie, wywiewny w kuchni - jaka jest gwarancja, że w pomieszczeniu z kominkiem będzie stale nadciśnienie ....

[btx]

Problem będzie jak kominiarz będzie niekumaty...

Trzeba będzie znaleźć kumatego...

 

Rozumiem, że jesteś już oczytany i "znający".

To jak nie zadziała - będziesz wiedział kogo opieprzyć!

Adam M.

 

Jak będę zamawiał kominiarza to będę od razu pytał czy kumaty. Po tym co czytam na forum to innego wyjścia chyba nie ma...

 

Jeżeli po przeczytaniu (ze zrozumieniem) wątków: "Wentylacja mechaniczna - czy ktoś sam policzył ?" i "O wentylacji - co i po co, wzdłuż i w poprzek!" oraz kilku innych, można powiedzieć że jest się oczytanym, to chyba jestem

 

No dobra, posmaruję ci trochę: jestem twoim fanem!

 

A jeżeli nie będzie działać to przeczytam jeszcze raz i pretensje będę miał do siebie

[adam_mk]

Myślę, że będzie działało!

Adam M.

[btx]

no to jak już pytam, to jeszcze dopytam

W najbliższych dniach zamierzam uruchomić moją instalację. Pożyczyłem anemometr i zamierzam regulację przeprowadzić samemu. No może z kimś do pomocy, ale głównym majstrem będę ja

Z tego co się orientuję anemometr to urządzenie mierzące prędkość powietrza - w m/s. I tu pierwsze pytanie: jak mierzyć na anemostatach: przez jakąś rurę o takiej samej średnicy jak anemostat (przewód) czy może wystarczy przy krawędzi anemostatu?

 

Drugie pytanie: sprzęt ma możliwość przełączenia na pomiar wydatku: m3/h lub/s - ale jak? bez podania średnicy przewodu??? Żadnego kielicha w komplecie nie ma i nie ma tez możliwości podłączenia żadnych zewnętrznych akcesoriów...

 

I trzecie pytanie: czy wystarczy regulacja systemu tylko biorąc pod uwagę prędkość przepływu? Oczywiście obliczoną dla każdego anemostatu osobno, biorąc pod uwagę wydatek, długość przewodu i jego ułożenie?

[adam_mk]

Po pierwsze: ABSOLUTNIE nie bierz moich uwag TERAZ wygłaszanych dokładnie przeciwko sobie...

Po drugie: WIELE osób śledzi ten i podobne wątki...

Po kolejne: Rozum nosimy ze sobą całe życie! Wypadałoby go używać, jak już ZAWSZE mamy go przy sobie...

 

 

Jest OCZYWISTE, że dokonując pomiaru jakiegokolwiek aspektu rzeczywistości dokonujemy ingerencji w rzeczywistość - wprowadzając miernik - zmieniamy to - co mierzymy!!!

Wniosek? - ŻADEN pomiar nie jest OBIEKTYWNY!!! (odpuść sobie stożki, nakładki, zwężki...)

Czyli? - Wynik nie jest wynikiem! Nie daje wartości obiektywnie PRAWDZIWEJ a jedynie sugeruje tendencje zmian rzeczywistości!

To tyle - jeżeli chodzi o POMIAR!

JAKIKOLWIEK!

 

Zdanie : w układzie występuje wartość "X" jest nieprawdziwe!!!!

Zdanie: w układzie mierzonym miernikiem YYY zmierzono wartość X co wskazuje że... JEST PRAWDZIWE!

Do tego..

Uchyb pomiaru, błąd systematyczny i przypadkowy, dokładność miernika...

 

Jest cała dziedzina nauki - metrologia - zajmująca się tymi zagadnieniami.

 

Co do pomiaru wentylacji anemometrem...

Jeżeli odpuścimy sobie średnice a zaczniemy porównywać prędkości wypływu z poszczególnych anemostatów mierzonych TAK SAMO!!! (wszystkie centralnie lub wszystkie przy ściance, dodatkowo, nie zmieniając nastaw w czasie pomiaru), anemostatów o przewodach doprowadzających takiej samej średnicy - to wprost wyciągamy wniosek - jeden działa tak samo jak drugi, lub słabiej , lub mocniej.

Potem robimy analizę - dobrze to czy źle?

Jak w garderobie o powierzchni podłogi 4m2 prędkość ssania strugi jest taka sama jak z okapu kuchennego - to raczej źle!

Z okapu powinna być większa zdecydowanie!

Tyle, że tylko wtedy, jak średnice przewodów są IDENTYCZNE ( a zwykle nie są). Więc jak prędkości są takie same a średnice różne to źle czy dobrze?

 

I tu właśnie stosujemy rozum!

 

A potem mamy już "z górki".

Wartościujemy te otrzymane pomiary i stwierdzamy - jest dobrze, lub jest źle!

 

A wydajności w metrach3?

 

No, to podkręć sobie regulator we właściwą stronę - to będą!

 

Potem trzeba to zostawić "w diabły" na jaką dobę a po jej upływie obejrzeć hygrometr! (ten stojący w reprezentacyjnym miejscu, salon, korytarz główny domu...).

Dopiero on potwierdzi czy jest dobrze - a pomiar(ten wczorajszy) - wskaże gdzie jest bardziej a gdzie mniej równomiernie dobrze/źle...

 

I to by było na tyle o magii pomiaru w celu otrzymania WYNIKU.

Adam M.

 

P.S. Są tabele przeliczeń wartości wydatku w zależności od średnicy rury dla mierzonych prędkości w m/sek.

Są mierniki co te tabele mają "zaszyte" w scalaku...

A.M.

[adam_mk]

A.M.

[btx]

spoko, spoko,

w zupełności się z Tobą zgadzam, że najlepiej ustawić system (mniej więcej) samemu sobie i po kilku dniach sprawdzić higrometrem jak jest...

Mój zamiar regulacji systemu nie jest absolutnie poprzedzony opinią, że jak pomierzę i ustawię to będzie OK. Ale przynajmniej wstępne, z grubsza prawidłowe, ustawienie chciałbym znaleźć.

 

A do tego ciekawostka:

poszperałem w sieci i znalazłem instrukcję obsługi wspomnianego anemometru. Okazało się, że ma możliwość zaprogramowania pola przekroju przewodu - a to już sprawę pomiaru wydatku znacznie rozjaśnia i ułatwia

 

PS

a z metrologią mam co nieco do czynienia i całkiem obca mi nie jest:wink:

i dlatego:

Jest OCZYWISTE, że dokonując pomiaru jakiegokolwiek aspektu rzeczywistości dokonujemy ingerencji w rzeczywistość - wprowadzając miernik - zmieniamy to - co mierzymy!!!

 

ingerencji w rzeczywistość dokonujemy dopiero wtedy, gdy na podstawie pomiaru zmieniamy to co mierzymy

[btx]

no to jestem po wstępnej regulacji instalacji:

z obliczeń wychodzi 310m3 nawiewu i oczywiście tyle samo wywiewu. Kubatura pomieszczeń to 414m3.

Czyli krotność wymiany miej więcej 0,7.

Teoretyczne opory na najdłuższym odcinku to 119Pa.

 

Po kilku godzinach biegania z anemometrem stwierdziłem taki oto problem (a może tak ma być??):

Przy ustawieniu rekuperatora na 310m3, suma nawiewów w poszczególnych pomieszczeniach jest o ok 70% mniejsza od tego co ustawiłem na centrali...

Z ciekawości zacząłem sprawdzać też dla innych wartość, np:

 

ustawione: 150m3, suma uzyskanych: N=120m3, W=116m3; ciśnienia na wentylatorach: N=45Pa, W=49Pa

ustawione: 250, uzyskane: N=198, W=180, ciśnienia: N=160Pa, W=120Pa

ustawione: 360, uzyskane: N=254, W=260m3, ciśnienia: N=330Pa, W=350Pa.

Przy czym ciśnienie na wentylatorze wywiewnym, ma duuuże wahania: dla 360m3, skacze w zakresie 220-390Pa...

 

Czy to normalny objaw, czy na instalacji są tak duże opory przepływu (rury elastyczne w otulinie - sonoduct, czy jakoś tak), czy raczej gdzieś są nieszczelności i powietrze ucieka? Wydawało mi się, że tyle samo co wpływa w rury, musi też wypłynąć, a centrala zrobi wszytko żeby opory pokonać (patrz ciśnienia wyżej).

 

Adamie, jesteś w stanie na podstawie tych informacji coś doradzić?

 

I jeszcze jedna zagadka:

ok 1m od rekuperatora (wywiew) jest KRÓTKIE odgałęzienie do trzech pomieszczeń (w sumie 100m3 powietrza) - nie dalej jak 5-6 metrów. Mimo na max otwartej przepustnicy (zaraz przy trójniku), przepływy są tam nie większe niż 60% tego co powinno być... Dlaczego tak mało? Myślałem, że najkrótszy i najbliższy odcinek będzie miał największy ciąg...

[adam_mk]

Witaj

"jest o ok 70% mniejsza od .."

To dawałoby jakie 100m3

 

Znaczy - tego nie ma!

Ale z tego co podajesz wynika że jest tylko 70% nastawy.

Wniosek - realizacja pokazała, że przyjęte założenia były obarczone jakimś błędem.

 

Z mojego doświadczenia wynika, że to, co leży na laboratoryjnym stole i to samo zamontowane realnie w konkretnym miejscu zwykle pracuje nieco inaczej.

Wychodzą tylko zbliżone wyniki a nie dokładnie takie same.

 

W tym przypadku, jak sądzę, spore znaczenie ma kształt tego systemu.

Opór nie jest sumą wprost oporów elementów składowych.

Jest większy.

 

Z podanych danych wynika - że wentylacja jest!

Sprawna. Spełniająca wymagane wydatki dla kontroli wilgotności.

Nie ma zakładanego "max".

Znaczy - pełen wypas to to nie jest.

Jeżeli jest cicho - to budy bym nie rujnował, aby to polepszyć.

 

Co można?

Można spróbować wymienić wentylatory na takie o większym sprężu.

Pożrą więcej, ale też i więcej przepchają tym, co jest.

Wzrośnie poziom hałasu (no, szmerów) przy ustawieniach maksymalnych.

 

W ostatnich kilku dniach natura obnażała bezwzględnie wszelkie niedoskonałości systemów.

Poczytaj o pomiarach temperatur, jakie robiono.

Sprawdź u siebie co wychodzi.

 

A ten krótki kanał?

Myślę, że to magia kształtu. Dysza, coś jak pistolet do piaskowania.

Jest ciśnienie a w dołożonym wężu ssa zamiast tłoczyć, choć wszystko połączone razem.

(to gruba przesada dla zilustrowania zjawiska).

Pozdrawiam Adam M.

[mbo]

Powoli nadchodzi chwila montażu kanałów.

 

Zastanawiam się nad użyciem skrzynek rozprężnych.

Parter - 3 nawiewy, 4 wywiewy

Poddasze - 4 nawiewy, 2 wywiewy (zrobię pewnie trzeci na korytarzu aby nie było przeciągu w łazience i garderobie)

 

 

Lepiej zastosować komplet na kondygnację, czy jedną na parter i poddasze ?

Logika podpowiada aby kondygnacje były rozdzielone ...

 

 

Inna sprawa to wymyśliłem aby do wentylacji mechanicznej podłączyć jedno pomieszczenie w piwnicy - pralnia/suszarnia ?

Dać 2 kanały 100 z przepustnicami i ustawić jakiś mały wydatek.

Mam świadomość, że to trochę obniży sprawność rekuperatora.

 

Dobry to pomysł, czy lepiej zostawić tam wentylację grawitacyjną ?

[Jurek_Z]

...

Poddasze - 4 nawiewy, 2 wywiewy (zrobię pewnie trzeci na korytarzu aby nie było przeciągu w łazience i garderobie)

...

Jakie wydajności tam planujesz, że aż się przeciągów spodziewasz

 

Stojąc w otwartych drzwiach do łazienki raczej nie poczujesz ruchu powietrza

 

100 m3/h przepływa przez otwarte drzwi z zawrotną prędkością 1,5 cm/s

[adam_mk]

"Mam świadomość, że to trochę obniży sprawność rekuperatora. "

 

CZEMU?!

 

CO to sprawi?

 

Adam M.

[mbo]

[

Jakie wydajności tam planujesz, że aż się przeciągów spodziewasz

 

Stojąc w otwartych drzwiach do łazienki raczej nie poczujesz ruchu powietrza

 

100 m3/h przepływa przez otwarte drzwi z zawrotną prędkością 1,5 cm/s

 

Na poddaszu więcej niż 3/4 kubatury to pomieszczenia czyste - jest tylko mała łazienk i garderoba.

 

maksymalnie 4 lub 5 * 30m3/h (4 sypialnie, w tym jedna 2 osobowa)

 

edit

poprawiłem błąd w jednostkach.

[mbo]

"Mam świadomość, że to trochę obniży sprawność rekuperatora. "

 

CZEMU?!

 

CO to sprawi?

 

Adam M.

 

Piwnica nieogrzewana.

[Jurek_Z]

[

Jakie wydajności tam planujesz, że aż się przeciągów spodziewasz

 

Stojąc w otwartych drzwiach do łazienki raczej nie poczujesz ruchu powietrza

 

100 m3/h przepływa przez otwarte drzwi z zawrotną prędkością 1,5 cm/s

 

Na poddaszu więcej niż 3/4 kubatury to pomieszczenia czyste - jest tylko mała łazienk i garderoba.

 

maksymalnie 4 lub 5 * 30m/s (4 sypialnie, w tym jedna 2 osobowa)

 

Nawet gdybyś te 150m3/h puścił do łazienki to nie będziesz miał żadnych przeciągów.

Zaznaczyłem na czerwono to co raczej źle napisałeś.

[btx]

"jest o ok 70% mniejsza od .."

To dawałoby jakie 100m3

oczywiście, mój błąd, chodziło o 70% zakładanych wartości

 

W tym przypadku, jak sądzę, spore znaczenie ma kształt tego systemu.

Opór nie jest sumą wprost oporów elementów składowych.

Jest większy.

nawiew jest zbudowany na zasadzie rozdziału strugi za pomocą trójników, z większych średnic na mniejsze. W teorii chyba OK.

Wywiew, to fi200 od rekuperatora i potem skrzynka rozdzielcza fi200/5x125. Rury 125 doprowadzone do pomieszczeń.

W kilku miejscach przepustnice, w celu regulacji

Piszesz, że opór jest większy od teoretycznego. Dlaczego? Skąd się to bierze? Z tego, że np. rura nie jest dobrze rozciągnięta?

Czy podawane wszędzie opory (na forum również) dotyczą flexów czy tylko rur sztywnych, spiro?

 

Z podanych danych wynika - że wentylacja jest!

Sprawna. Spełniająca wymagane wydatki dla kontroli wilgotności.

Nie ma zakładanego "max".

Znaczy - pełen wypas to to nie jest.

Jeżeli jest cicho - to budy bym nie rujnował, aby to polepszyć.

No to tu mnie trochę pocieszyłeś.

Z Kanałów szumu nie słychać, przynajmniej w dzień. Teoretyczne, obliczone prędkości przepływu wynoszą poniżej 2,5m/s. Na 360m3 centrala dosyć głośno pracuje. Ale słychać jątylko w kotłowni i w garażu

Narazie po jednej dobie w domu, szczególnie na poddaszu jest trochę duszno. Czy to brak wentylacji czy mogą to być mocno wilgotne ściany w trakcie malowania?

 

Co można?

Można spróbować wymienić wentylatory na takie o większym sprężu.

Pożrą więcej, ale też i więcej przepchają tym, co jest.

Wzrośnie poziom hałasu (no, szmerów) przy ustawieniach maksymalnych.

o tym pomyślę jako skończy mi się okres gwarancji

 

W ostatnich kilku dniach natura obnażała bezwzględnie wszelkie niedoskonałości systemów.

Poczytaj o pomiarach temperatur, jakie robiono.

Sprawdź u siebie co wychodzi.

A możesz to trochę rozwinąć?

 

A ten krótki kanał?

Myślę, że to magia kształtu. Dysza, coś jak pistolet do piaskowania.

Jest ciśnienie a w dołożonym wężu ssa zamiast tłoczyć, choć wszystko połączone razem.

Może i racja. Trójnik w kształcie litery T, a nie Y. Nikt nie chciał dostarczyć Y w odpowiednim kształcie