Rekuperator "tymi ręcami" robiony

[Przemekmurator]

Kaizen racja, mea kulpa,

Stermaj

Endrju111

,,,, poczytałem poczytałem i racja taniej niż 2000-3000 kzł z wentylami i sterowaniem nie zrobię, plus masa roboczo godzin, zacząłem rozglądać się za używką i w oko wpadł mi Vasco podobno nie styrany, w necie złych opinii nie doczytałem, niestety / stety na wymienniku z poilpropylenu wolał bym aluminiowy, na odzysku wilgoci mi nie zależy, w domu mam spore akwarium oraz żona ma dużo kwiatów i innych"pupil" w wekend będzie oglądany i wtedy zadecyduję...

[Endrju111]

Obecnie buduję kolejną wersję urządzenia i na innym forum znalazłem ciekawą informację. Otóż chodzi o to, aby wloty do rekuperatora (wewnątrz ustawiony w pionie wymiennik przeciwprądowy) były tak rozplanowane, aby ciepła strona (wywiew i nawiew) były w dolnej części, zaś zimna (czerpnia, wyrzutnia) na górze.

Dzięki temu woda która się skropli na części wywiewnej będzie spływać (zgodnie z grawitacją, jednak w stronę przeciwną do powietrza) do dołu, jednak na stronę ciepłą, a więc nie powinna ulegać zamrożeniu przy dużych mrozach. Czy ktoś spotkał się z takim ułożeniem w konstrukcjach profesjonalnych (handlowych)? Jakie może to nieść konsekwencje? W teorii poza skraplaniem się wody ściekającej na dół, może pojawić się woda na górze w komorze wyrzutni, jednak wydaje mi się że nie będzie problemu z odprowadzeniem jej stamtąd w razie czego.

Jeśli ktoś ma jakieś przemyślenia co do tego (choćby tylko teorię) chętnie poczytam.

[Stermaj]

@Endrju111. Typowy wymiennik potrzebuje co jakiś czas "przedmuchania" w celu usunięcia z niego nagromadzonej wody. Woda sama nie wypływa tak ochoczo jak popychana większym strumieniem powietrza. Takie zjawisko, że woda sama wypływa z wymiennika i to jeszcze przeciwnie do przepływu powietrza, występuje tylko w wymiennikach metalowych z dużymi "otworkami". Wymienniki z tworzywa mają wąskie szczelinki, gdzie woda przylega do ścianek (napięcie powierzchniowe) i zatyka je, jak się jej więcej zbierze.

Myślę, że lepiej jest zastosować wymiennik entalpiczny i zapomnieć o problemie wody w rekuperatorze, oraz o zbyt małej wilgotności powietrza w domu zimą.

[Endrju111]

Niestety wymiennik entalpiczny nie wchodzi chwilowo w grę (względy finansowe, a samemu wykonać go aby był w miarę trwały jest ciężko) jednak jest przewidziany na przyszłość. Na za niską wilgotność w domu nie narzekam, oczywiście ograniczam wydajność, jednak duża ilość wilgoci produkowana na bieżąco wyrównuje ubytki (obecnie przez okres świąteczny, mimo mrozu w okolicy -5 do -10 wilgotność nie spadła poniżej 38%). Obecnie wymiennik mam zrobiony aby woda wyciekała do dołu zgodnie z przepływem powietrza, jednak ma to taki minus, że już nawet przy tej sprawności jaką osiągnąłem przy -5 wymiennik zaczyna zamarzać, a że nie ma grzałki wstępnej, to automatyka odszrania go wywiewem (wyłącza nawiew, a po pewnym czasie włącza na minutę wywiew na maxa aby wydmuchać wodę z rozpuszczonego lodu).

[Stermaj]

Nie przeskoczysz fizyki, woda czy chcesz czy nie zamarza w temperaturze ujemnej i nic na to nie poradzisz. Możesz tylko uszkodzić wymiennik jak doprowadzasz do jego zamarzania. Trzeba zastosować nagrzewnicę wstępną, która będzie Ci podgrzewać powietrze do temperatury 0*C. Wtedy wymiennik nie zamarznie, ale i tak trzeba będzie "przedmuchiwać" go co jakiś czas, aby "wypluł" nadmiar wody, która zatyka kanaliki i zmniejsza sprawność odzysku ciepła.

Przy wymienniku entalpicznym można sobie pozwolić na trochę niższą temperaturę powietrza wlotowego, pewnie około -3*C, ale proszę mnie poprawić jak gadam źle.

Rozmrażanie wymiennika powietrzem wywiewu to nieporozumienie. Przecież powietrze i tak musi wejść do domu jakimiś kanałami, nieszczelnościami a to jest strata energii. Lepiej podgrzać powietrze z czerpni i ma się komfort pracy rekuperatora.

[Endrju111]

No prawie, powietrze wlotowe nie musi być podgrzane do 0 stopni. Wystarczy że podgrzejemy je do takiej temperatury aby powietrze na wyrzutni było na plusie (najlepiej z marginesem). Rozmrażanie powietrzem wywiewanym, jest zwyczajnie tańsze (w większości domów taniej jest dogrzać brakujące powietrze centralnym ogrzewaniem, niż prądem w nagrzewnicy), ale za to mniej komfortowe, dodatkowo jest to kolejny element który trzeba kupić (na szczęście niezbyt drogi).

To że woda prędzej czy później zamarznie to wiadomo, jednak chciałbym jak najbardziej przesunąć tą granicę, bo o ile przy -15 jak jest teraz w nocy cykliczne rozmrażanie jest nieuniknione, o tyle przy np -5 (a taka temperatura częściej się zdarza) można by uniknąć lub przynajmniej znacząco je ograniczyć.

[Stermaj]

Dogrzanie powietrza energią elektryczną jest oczywiście najdroższe, ale czy wydatek 100 czy 200zl na rok jest dużym wydatkiem? Można zrobić kawałek GWC tylko taki aby trochę podgrzać powietrze, ale nie każdy ma możliwość i nie jest to tanie, ale jest wydatkiem jednorazowym. Mając panele można dołożyć jeden panel i ma się pokrycie na energię potrzebną do wstępnego podgrzania powietrza. Można na to popatrzyć w różny sposób w zależności kto jakie ma możliwości. Jednak jestem za tym aby nie "molestować" wymiennika defrostami bo zapewne tego nie lubi. Jest to w zasadzie ostatnia deska ratunku, aby przywrócić działanie rekuperatora a nie jego właściwa praca.

[Endrju111]

Wszystko zależy od budżetu. Niestety ze względu na miejsce zamieszkania ani GWC (rekuperator na strychu) ani PV (brak zgody konserwatora) nie wchodzi w grę. 200 zł to ponad 2/3 miesięcznej opłaty za ogrzewanie (i to jak dobrze mrozi). Budżet również ograniczony do minimum, za to dużo zapału i dwie prawe ręce

[Stermaj]

Kurcze 3 stówki na miesiąc za grzanie i konserwator zabytków do tego. To ile "prądu" dyma Twój rekuperator na rok. Przy 50Watach wychodzi, że za około 3 stówki. Połóż panel na trawie i go podlewaj dla chłodzenia, może konserwator się nie przyczepi. No ale dość żartów, ile kosztuje Cię 1kWh Twojego ogrzewania.

[Endrju111]

Nie rozumiem, to dużo, czy mało jak na stare (ponad 100 letnie) budownictwo? Oczywiście jest to zależne od zużycia ciepła, a więc i temperatury na zewnątrz (ścisłe centrum, a więc nie można palić własnym piecem). Co do ceny kWh ogrzewania, musiałbym odkopać jakiś rachunek, średnio rocznie wychodzi tak na oko w okolicach 1,5-2tyś. zł, jak łagodna zima to i mniej, ale w cenie jest opłata stała. Myślę, że opalając paliwem stałym nie wyszło by taniej. Rekuperator max bierze 2x 115W, ale zwykle oscyluje w okolicach 25-30W i na moją kubaturę jest to wystarczające.

[Stermaj]

Jak widać pewnych rzeczy nie przeskoczysz. Jak masz małe przepływy powietrza to i mało byś zapłacił za jego dogrzanie prądem. Wszystko można wstępnie obliczyć.

Tak z grubsza, aby podgrzać 1m3/h powietrza o 1 *C potrzeba mocy 0,333W co daje na dobę 0,008kWh, resztę policz sobie sam i ocenisz co lepiej zrobić.

[Endrju111]

Nie no, grzałka wstępna będzie na pewno ale zapewne dopiero jak będzie wymiennik entalpiczny.

Co do tych wartości. Załóżmy, że przez cały dzień mamy mróz -15stopni, więc powietrze trzeba ogrzać (dajmy na to tak optymistycznie) 10stopni przy przepływie 80m3/h daje to (80m3 * 10 stopni * 0,333W) ok 266W, a to wychodzi jakoś ok 6,4kWh (przy cenie w okolicach 0,8zł) ok 5zł, więc koszty z butów nie wyrywają.

[Ciekawy_Zycia]

Witam,

Nie wiem czy ten watek na forum jeszcze dziala i czy bedzie chcial ktos jeszcze kontynuowac dyskusje, Ale moze ktos sie zainteresuje i tez doradzi jesli ma jakis konstruktywny komentarz.

Chcialbym zbudowac rekuperator samodzielnie, ktory bedzie wspolpracowac z HomeAssitant i tasmota. Sterowanie wentylatorami juz mam zrobione i od strony elektroniki/elektryki jest juz wykoanne i dziala to bardzo dobrze, mam zakupiony takze wyminnik entalpiczny, teraz sam rekuperotor (obudowa). Moje zalozenia i jak chcialbym zeby to dzialalo:

1. Rekuperator sterowany automatycznie w ramach domu inteligetnego:

1.1 Sterowanie z Home Assitant wentylatorami ( czyli z komorki, kompa itp) (status: zrobione)

1.2 Automatyczne wylaczenie reku w momencie otwarcia okna/drzwi - wykrywanie przez kontakrony (status: zrobione)

1.3. Predkosc wentylatora nawiewnego i wywiewnego balansowana tzn cisnienie dawane przez wentylatory jest identyczna (Cisnienie moze sie roznic ze wzgledu na rozna dlugosc instalacji nawiewnyej vs instalcja wywiewna. ( status: wykonana)

1.4. Poisadam czerpnie od strony poludniowej i polnocnej. przelaczanie pomiedzy czerpniami bedize sie odwywac automatycznie , tak zeby powietrze wejsciowe bylo jak najblizej temp zadanej. Czy li w zimie bedize to czerpnia z poludnia a w lecie z polnocy . Sterowanie automatyczne przepustnica( status wykonano)

2. Wymiennik entalipczny (status: zakupiono)

3. Filtry powietrza:

3.1 wstepne - (status: wykonane przy wejsciu do budynku)

3.2 weglowe - przy samym reku ( status: do zrobienia)

4. Wyrzutnia - na dachu( status: wykonano)

5. Wymiennik gruntowy - mam wykonany wymiannik gruntowy glikolowy - 110m biezacych rury zakopanych na okolo 1,5m, Woda gruntowa na okolo 1,2m, Glikol juz w instalacji i zamontowana pompka + wyminnik woda powietrze. (Status: wykonano)

 

Odnosnie otwartych punktow, moe ktos doradzi:

1. material do wykonania reku:

Styrodur, osb, a moze z blachy ? Narazie sklaniam sie do styroduru wzmacnianego osb. Ale moze macie jakies sugestie?

2. Jak zrobic bypass na lato:

Czy bypass to przepustnica na instalacji nawiewnej ( i omijane jest wymiennik ciapla), i dziala tylko wyntylator nawiewny a wywiewny jest wylaczony, ? Jak to jest praktykowane ? Ma ktos moze opis bypassa?

3. Odplyw skroplin - czy w wymiennikach entalpicznych stosuje sie odplyw skroplin ?

4. Inne - byc moze jeszcze jakies inne aspekty ktore polecacie zeby sie zastnowic?

 

pozdrawiam i dziekuje za konstruktywny komentarz

[Endrju111]

1. ja wykonałem ze styroduru 8cm z zewnętrzną ramą z kątowników stalowych (ale myślę że osb też da radę), jak wymiennik lekki to i bez ramy wytrzyma.

2. bypas działa tak, że powietrze nawiewane jest puszczane bezpośrednio na wentylator nawiewny (tj z pominięciem wymiennika), w moim projekcie wentylatory są na zewnątrz wymiennika, zaś pomiędzy wymiennikiem i wentylatorem jest trójnik z przepustnicą który przekierowuje odpowiednio powietrze. Oba wentylatory działają jak bez bypassu.

3. osobiście mam wymiennik bez erv (inaczej mam rozwiązany odzysk wilgoci) więc się nie wypowiem, ale spora część konstrukcji fabrycznych z erv nie posiada odpływu skroplin.

4.

ad1.4 W zimie od południowej strony różnica temperatur jest pomijalna, więc myślę, że podwójna czerpnia to przerost formy nad treścią, niepotrzebna komplikacja. Zwłaszcza jeśli masz wymiennik gruntowy.

ad1.2 nie jestem pewien czy to dobry pomysł, np. w momencie kiedy w jednym z pokoi masz rozszczelnione okno, to nie masz wcale wentylacji w łazienkach, nie wspominając już o ciągłym włącz/wyłącz przy każdorazowym wchodzeniu i wychodzeniu z domu.

ad1.3 jak masz dokładnie zrobione balansowanie? Sam próbowałem to zrobić za pomocą wyrównania ciśnień na czujnikach zaraz za wentylatorami i wychodziły głupoty ze względu na różnicę w oporach na instalacji. Wydaje mi się, że lepiej było by to zrobić na czujniku różnicowym pomiędzy wnętrzem domu i na zewnątrz, ale pojawiają się problemy gdzie umieścić czujnik.

ad 3.2 czy filtry węglowe są dużo skuteczniejsze niż np F6-F7? Opłacalne to?

Edytowane 13 Listopada 2022 przez Endrju111
poprawka błędu (dzięki tramak).

[L.mArK]

Gdzie aktualnie najkorzystniej kupić wymiennik i wentylatory? Dom 117m2, 4 osoby

[tramak]

Ale zaskoczenie nagłą aktywnośćią! Ciekawy-Zycia, odradzam OSB, robiłem z niego skrzykę wentylatorów - kruszy się przy obróbce, dokręcane śrubki łatwo się zapadają. Zaś XPS-em robiłem tylną ścianę ( kupiłem na OLX gotową obudowę reku Vasco 500II bez tylnej ściany za 150zł) - świetny, po przecięciu nożykiem wyrównywałem nierównośći krawędzi lutownicą. Endrju - w opisie pomyliłeś wymiennik ze sterownikiem. L.maRk - dobre pytanie, ja dopiero co kupiłem na Alle THESSLA HOME 600v/800v WYMIENNIK ENTALPICZNY ERV 366x366x500 za 2470zł.

[Endrju111]

Zaś XPS-em robiłem tylną ścianę ( kupiłem na OLX gotową obudowę reku Vasco 500II bez tylnej ściany za 150zł) - świetny, po przecięciu nożykiem wyrównywałem nierównośći krawędzi lutownicą.

Lepiej od razu ciąć rozgrzanym drutem, albo nożem do styropianu (ewentualnie frezarka, ale trzeba mieć dobry odciąg, bo naelektryzowane wióry latają wszędzie). Ja ciąłem drutem z wyprostowanej spirali z suszarki do włosów, robisz wtedy formatki z dokładnością co do 1mm.

Do klejenia można użyć pianki montażowej niskoprężnej.

Edytowane 13 Listopada 2022 przez Endrju111

[Ciekawy_Zycia]

1. ja wykonałem ze styroduru 8cm z zewnętrzną ramą z kątowników stalowych (ale myślę że osb też da radę), jak wymiennik lekki to i bez ramy wytrzyma.

 

1. ja wykonałem ze styroduru 8cm z zewnętrzną ramą z kątowników stalowych (ale myślę że osb też da radę), jak wymiennik lekki to i bez ramy wytrzyma.

 

Sprobuje wiec zrobic ze steryduru wlozyc wymiennik i sprawdze czy wymaga jeszcze wzmoznienia.

 

 

2. bypas działa tak, że powietrze nawiewane jest puszczane bezpośrednio na wentylator nawiewny (tj z pominięciem wymiennika), w moim projekcie wentylatory są na zewnątrz wymiennika, zaś pomiędzy wymiennikiem i wentylatorem jest trójnik z przepustnicą który przekierowuje odpowiednio powietrze. Oba wentylatory działają jak bez bypassu.

 

dzieki za informacje, tak tez mi sie wydawalo ze to mozna rozwiazac.

 

ad1.4 W zimie od południowej strony różnica temperatur jest pomijalna, więc myślę, że podwójna czerpnia to przerost formy nad treścią, niepotrzebna komplikacja. Zwłaszcza jeśli masz wymiennik gruntowy.

ad1.2 nie jestem pewien czy to dobry pomysł, np. w momencie kiedy w jednym z pokoi masz rozszczelnione okno, to nie masz wcale wentylacji w łazienkach, nie wspominając już o ciągłym włącz/wyłącz przy każdorazowym wchodzeniu i wychodzeniu z domu.

 

Dwie czerpnie juz mam zrobione, koszt nie byl duzy, czy sie zwroci czy nie to bede ocenial jak reku bedzie dzialal i jakie temp beda na czerpniach i moze nawet podziele sie wynikami i wnioskami z tego eksperymentu. Nadmienie jednak ze w sloneczny dzien po stronie poludniowej w listopadzie tego roku , bylo mi cieplo w krotkim rekawie, podczas gdy o stronie polnocnej w tym czasie marzlem w grubej bluzie.

Napewno w lecie lepiej brac z polnocy , i moze ta poludniowa strona to moja myslenie zyczeniowe, ale zobaczymy

 

Odnosnie kontaktornow, to mialem na mysli otwarcie okna/drzwi np przez dluzej niz 1min lub 5 min lub 30min. Chodzi glownie o scenariusz kiedy drzwi na taras sa otwarte na osciez lub jest intensywne wietrzenie, nie wyklucza to wcale opcji zeby wyciag powietrza ciagle dzialal, tutaj HA i odpowiedni sceinariusz to tylko kwestia 2 linijek kodu. Dodatkowo myslalem o np, mierzeiu wilgotnosci w lazience i/lub pokojach, ewentualnie wykrywanie obcnosci osob w domu i zmniejszanie, pomiar CO2 i CO itp.. Tutaj nie ma ograniczen w zasadzie jak mam sterowanie z HA to za kilka zlotych moge miec kazdy z tych scenariuszy.

 

ad1.3 jak masz dokładnie zrobione balansowanie? Sam próbowałem to zrobić za pomocą wyrównania ciśnień na czujnikach zaraz za wentylatorami i wychodziły głupoty ze względu na różnicę w oporach na instalacji. Wydaje mi się, że lepiej było by to zrobić na czujniku różnicowym pomiędzy wnętrzem domu i na zewnątrz, ale pojawiają się problemy gdzie umieścić czujnik.

 

tutaj powiem ze mnie to najwiecej czasu pochlonelo, badam cisnienie w przewodzie nawiewnym vs przewod wywiewny za pomoca czujnika roznicowego , Jesli cisnienie sie jest rozne to podnosze obroty jednego silnika az do momentu gdy cisnienie sie wyrowna i czujnik pokazuje takie samo cisnienie. Testowalem to dosc dlugo i operacja mierzenia u mnie odbywa po zmianie predkosci wentylaotra oraz sie raz na 5 minut, Wiec na bierzaco jest korygowana, i jak ktos przykreci anemostat to system to automatycznie skompensuje w max 5 min;) Sterowanie wentyalotrami mi robione przez napiecie 0-10V

 

 

Gdzie aktualnie najkorzystniej kupić wymiennik i wentylatory? Dom 117m2, 4 osoby

 

Ja kupilem w tym roku wymiennik za 1200pln (WYMIENNIK ENTALPICZNY do CWP360, A-300, ABP-450)

oraz wentylatory wentylator kanałowy RM 160/650 EC Harmann 670m3/h -1139,00 zł za sztuke

 

Endrju111, tramak Dziekuje za komentarze i odpowiedzi

Edytowane 13 Listopada 2022 przez Ciekawy_Zycia

[Endrju111]

tutaj powiem ze mnie to najwiecej czasu pochlonelo, badam cisnienie w przewodzie nawiewnym vs przewod wywiewny za pomoca czujnika roznicowego , Jesli cisnienie sie jest rozne to podnosze obroty jednego silnika az do momentu gdy cisnienie sie wyrowna i czujnik pokazuje takie samo cisnienie. Testowalem to dosc dlugo i operacja mierzenia u mnie odbywa po zmianie predkosci wentylaotra oraz sie raz na 5 minut, Wiec na bierzaco jest korygowana, i jak ktos przykreci anemostat to system to automatycznie skompensuje w max 5 min;) Sterowanie wentyalotrami mi robione przez napiecie 0-10V

 

No właśnie też tak miałem zrobione, czujniki w kanałach idących do skrzynek rozprężnych, jednak tak jak mówiłem po wyrównaniu zgodnie z pomiarami okazywało się, że w domu panuje podciśnienie, zwłaszcza na wyższych obrotach (mniejsze opory na kanałach wywiewnych, nierówne opory wymiennika i mocniejszy filtr na nawiewie). Przyszłościowo chciałbym to rozwiązać nieco inaczej, a konkretnie użyć przepływomierzy (może uda się zaadaptować coś z automotive) aby dostać dane odnośnie rzeczywistych przepływów, a nie różnicy ciśnień, ale to tylko projekt na razie nie przetestowany. Tymczasem po prostu sterownik ustawia te same obroty silników z odgórnie zadaną korektą.

[Ciekawy_Zycia]

No właśnie też tak miałem zrobione, czujniki w kanałach idących do skrzynek rozprężnych, jednak tak jak mówiłem po wyrównaniu zgodnie z pomiarami okazywało się, że w domu panuje podciśnienie, zwłaszcza na wyższych obrotach (mniejsze opory na kanałach wywiewnych, nierówne opory wymiennika i mocniejszy filtr na nawiewie). Przyszłościowo chciałbym to rozwiązać nieco inaczej, a konkretnie użyć przepływomierzy (może uda się zaadaptować coś z automotive) aby dostać dane odnośnie rzeczywistych przepływów, a nie różnicy ciśnień, ale to tylko projekt na razie nie przetestowany. Tymczasem po prostu sterownik ustawia te same obroty silników z odgórnie zadaną korektą.

 

ok, to bede mogl cos wiecej powiedziec jak bede mial to podlaczone pod kanaly w domu, czy u mnie bedzie ten sam problem. Genralnie wg teorii to wlasnie cisnienie w obwodzie powinno byc wypadkowa tych roznych oporow , dlugosci kanalow, zakretow, itp. Wentylator kreci sie z jakaas predkoscia i pcha powietrze w kanal, ten kanal stawia mu jakis opor, i dlatego wlasnie powstaje rozne cisnienie przy tej samej predkosci wentylatorow. Jaki masz presostat różnicowy , ja zastosowalem taki ktory wykrywa min 20Pa i jest przeznaczony do wentylacji. ten presostat ktory ja mam jest skalibrowany pionowo, wiec jak widac nawet sposob umieszczenia tego czujnika jest istotny, Moze tutaj jest jakis problem? Testowales moze na jakims krotkim odcinku rury probujac jeden koniec rury zaslonic kartonem i zobaczyc czy czujnik to wykrywa ?

A jak badasz to cisnienie na biezaco, tzn przy kazdej zmienie predkosci wentylotora ? Czy tylko raz po zamontowaniu ?

pozdr