Rekuperator "tymi ręcami" robiony

[orko]

Niestety na razie mam całą instalację jedynie w głowie.

Czytam wszystkie posty i myślę poważnie o żwirowym GWC w polączeniu z dwoma krzyżowymi wymiennikami jak u msobanie.

 

[msobanie]

Adam,

Widac faktycznie nie doczytalem o tej elektronice.

Powiesz cos wiecej jak to dziala? Gdzie to opisali?

Orko,

Opory instalacji to w takim "zwyklym" domku ok. 100 - 150 Pa. Mozesz sobie policzyc sam dla max wydatku w Twoim przypadku.

Niestety nie sa zerowe.

Na wywiewie wychodzi znacznie mniej (tak do polowy mniej), stad koncepcja roznych wentylatorow.

Jeszcze nie wiem jak te EBM'y maja sie same regulowac, rozumiem ze moga utrzymywac stale obroty, odpowiednio do zadanej wartosci.

Tylko czy to znaczy ze wydatek na koncu instalacji (anemostatach) bedzie zawsze odpowiednio zalezny (niekoniecznie liniowo) od obrotow?

A co z nieliniowo zaleznymi oporami w instalacji w funkcji wydatku (rozne % wymiany)?

Ten problem wystepuje takze w przypadku 2 takich samych wentylatorow i innych oporach czesci instalacji nawiew vs. wywiew.

Mozna "zdlawic" wywiew (podniesc opory), ale przeciez nie o to chodzi.

A moze te EBM'y sa naprawde takie cwane?

Pozdrawiam

Mirek

[adam_mk]

To podobno jest tak:

Elektronika wewnętrzna porównuje zadaną nastawę (napięcie z potencjometru) z SEM wyindukowaną w uzwojeniu pomiarowym (dostępną zresztą jako wskaźnik faktycznych obrotów/wydatku poprzez np. woltomierz wychyłowy) i nadążnie dostarcza do napędu tyle "pary" ile potrzeba, żeby utrzymać zadane nastawy. Proste z wystarczającą precyzją. Jeżeli potrzeba czegoś więcej, np. w pełni sterowalnych nastaw grupowych czy strefowych sterowanych systemem mikroprocesorowym, to można mu zadawać takat z zewnętrznego generatora i go kontrolować, jak jest wykonywany (opory, mnożenie przebiegów prostokątnych, sygnał błędu czytelny wprost).

 

Pisaliście - opory wymiennika 100, opory GWC 150 do 200.

Czemu tak duże opory GWC? Ciasne rurki sporej długości? Coś niedoszacowane?

Moje doświadczenia z GWC wykazują, że poprawnie zbudowany NIE STAWIA OPORU!

Pozdrawiam Adam M.

[orko]

Żwirowy GWC nie stawia żadnych oporów?

 

Podsumujmy:

Instalacja: 100-150 Pa (według http://www.provent.pl/domek_projekt.php)

Wymiennik 60-100 Pa (2x krzyżowy według http://www.heatex.pl/program.html)

Razem 160-250 Pa

 

Zatem aby dołożyć GWC żwirowy trzeba doliczyć jeszcze 100 Pa (według tania klima) czyli razem 350 Pa po stronie nawiewu,

na szczęście R3G175AF0102 ma możliwość wydatku 350 m3/h przy 350 Pa - zużywa wtedy 85W.

 

Po stronie wywiewu wystarczy pokonać opory rzędu 250 Pa (wymiennik+instalacja) co będzie kosztowało dla R3G175AF0102 jakieś 47 W.

 

A teraz trochę ostrzej:

 

Instalacja: 100 Pa

Wymiennik: 60 Pa

(program heatexa z ustawieniami:

Przepływ powietrza: 240 m3/h,

temp. pow. usuwanego: 20C o wilgotności 35%

temp. pow. nawiew. 0C o wilgotności 85% (bo GWC),

typ wymiennika 2x H0300/2.2/A,

szerokość 400mm)

 

GWC - 100 Pa

 

Razem:

Nawiew 100+60+100=260 Pa

Wywiew 100+60=160Pa

Poprawcie mnie jeśli się mylę.

[adam_mk]

Według życzenia!

Przeprowadź obliczenia ponownie zakładając TE SAME wydatki wentylacyjne ale dla strumienia nie szybszego miż 3m/sek w dowolnym miejscu instalacji. Wolniejsze strumienie mogą być. Co wychodzi?

 

Matematyka, ta królowa nauk, bywa frywolna!

Bierzemy sobie jakieś liczby (z sufitu, z kapelusza, z rzutu kostką).

Wstawiamy do ogólnie znanych wzorów, z których słusznością się nikt nie kłuci i.... Wychodzi nam to, co chcemy żeby wyszło!!!

 

Zrób to jeszcze raz, ale tym razem zgodnie z nakazami logiki. Pokaż od początku co i dlaczego.

Jak będzie to poprawne rozumowanie - to uwierzę.

Potem , oczywiście, poszukam potwierdzenia praktycznego.

Pozdrawiam Adam M.

[msobanie]

Witam,

Adam, wiem do czego zmierzasz.

Roznice w oporach przy malych predkosciach sa juz bardzo male, to fakt.

Nie zmienia to jednak faktu, ze na wlocie zawsze mamy wiecej oporow, bo:

- gwc (nawet jesli to 20 Pa to jednak jest)

- 2 filtry a nie jeden

- dluzsze przewody nawiewu w stosunku do wywiewu.

Zastanawiam sie, czy jesli damy te same obroty na nastawie (bo tym sterujemy), to czy to jest to samo na anemostatach?

Obawiam sie ze nie i trzeba sobie z tym poradzic bez wzgledu na to, czy mamy 2 takie same wentylatory, czy inne.

Wprowadzona poprawka do sterowania silnikiem nawiewu / wywiewu nie bedzie niestety stala, bo zalezna od kwadratu predkosci, czyli zmienna nieliniowo.

Owszem, jak przewymiarujemy instalacje i przy max wydatku wszedzie beda b. male predkosci przeplywu, to te zmiany (potrzebna korekta) nie bedzie mocno zalezna od wydatku, czyli predkosci.

Wczesniej jednak doszlismy do wniosku, ze trzeba jednak siegnac po kompromis, nie da sie za rozsadne pieniadze zrobic samego wymiennika, ktory mialby bardzo male opory. Podobnie bedzie z instalacja.

Trzeba to liczyc dla kazdego konkretnego przypadku i zobaczyc jakiego rzedu nierownomiernosci wydatku nawiewu vs. wywiewu trzeba sie spodziewac.

Wtedy mozna wprowadzac odpowiednia korekte przy danych wydatkach.

Nie takie proste jesli ma byc dobrze.

Inna opcja to miec przeplywomierze na wlocie i wylocie z reku i uklad automatyki ktory tym zarzadza.

Pozdrawiam

Mirek

[adam_mk]

Moze ja po prostu jakiś inny jestem. Założyłem, że nie przekroczę prędkości 5m/sek. Kubaturę budynku przyjołem jako wielkość wydatku/godz. Wyszły mi z tego przekroje lutni (kanałów) i to zupełnie "ludzkie"

ZROBIŁEM wymiennik O BARDZO MAŁYCH OPORACH . GWC żwirowy ma opory POMIJALNIE MAŁE.

Będzie cicho, bezszelestnie, bezoporowo. Ewentualna korekta zostanie załatwiona przez zastosowanie "inteligentnego" EBM-PAPSTa.

Jest przewidziany mikrostyk na szybie kominka wyłączający (blokujący) wywiew przy otwartym kominku.

Komplet opomiarowania poprzez LM35 (pchełka - termometr) i będzie wszystko widać.

Można. Czemu inni robią to jakoś inaczej? Inercja?

 

Adam M.

[msobanie]

Witam,

Adam, piszesz ze zrobiles wymiennik o bardzo malych oporach. Jakie to opory?

GWC zwirowy ma opory pomijalnie male, wiesz jakie?

Dopoki nie dostarczymy konkretnych liczb (potwierdzonych obliczeniami albo pomiarami) to dalej sa to tylko czyste rozwazania.

Czy te EBM'y same wyrownaja 100 Pa roznicy na nawiewie / wywiewie?

Taka roznica moze wystapic bez zbytnich problemow.

Trzeba sobie z tym poradzic.

Jesli EBM'y dadza rade - to ja sie ciesze.

Pozdrawiam

Mirek

[adam_mk]

Dla GWC możesz śmiało przyjąć opory rury dolotowej z niego.

Zazwyczaj jest to jakaś 250/315mm. Prędkości znikome.

Jaki to opór dla 6mb?

Adam M.

[Jezier]

Zimą przy sporej różnicy temperatur gwc żwirowy potrafi działać bez wentylatora, latem opór dochodzi do 100 Pa. W żwirowych nie stosuje się filtra na czerpni zakładając, że złoże filtruje.

Opór rurowych gwc zależy od tego jak są ułożone rury: instalacja w formie Tichelmanna, meandrowej lub pierścieniowej, od średnicy i długości rur, a także od filtra który jest montowany na czerpni.

[orko]

Według życzenia!

Przeprowadź obliczenia ponownie zakładając TE SAME wydatki wentylacyjne ale dla strumienia nie szybszego miż 3m/sek w dowolnym miejscu instalacji. Wolniejsze strumienie mogą być. Co wychodzi?

Pozdrawiam Adam M.

 

No cóż wygląda na to że tym razem to Ty nie doczytałeś.

Ja nie podałem swoich obliczeń a jedynie źródła z których je zaczerpnąłem.

Każdy powinien sam zdecydować czy wierzy: w opory "pomijalnie małe" lub "nie wielkie" czy tez w konkretne liczby:

1) GWC żwirowy - 100Pa (według http://www.taniaklima.pl/)

2) rekuperator 2x krzyżowy heatexa - 60Pa (parametry podawałem wcześniej) można przetestować programem: http://www.heatex.pl/program.html)

3)instalacja nawiewno -wywiewna -140Pa

strona http://www.provent.pl/domek_projekt.php zawiera projekt takiej instalacji dla wydatku 220m^3/h wykonanej w rurach fi160, czyli maksymalna prędkość w rurze głównej to 3m/s

mi wyszło w instalacji 100Pa bo odcinek od czerpni do rekuperatora, który według powyższego projektu ma opór 43Pa zaliczyłem do GWC.

Powyższa strona zawiera dane, które mogą pozwolić obliczyć opory także innych instalcji!

 

Mam prośbę dajmy sobie spokój z oporami "pomijalnie małymi" i podajmy konkretne liczby, dla konkretnych instalacji i to najlepiej w taki sposób aby każdy mógł sobie to zweryfikować samodzielnie (poprzez link do strony lub nawet do konkretnej książki) bo inaczej bawimy się jedynie w pobożne życzenia.

 

Myślę, że przeciwprądowe wymienniki o "bardzo małych oporach" należy również uznać za bajki. Przytoczę bowiem fragment listu jaki otrzymałem z heatexa:

 

"Wymienniki przeciwprądowe

 

Dobory dla parametrów:

300m3/h, -20C, 95%

300m3/h, +20C, 40%

 

kod wymiennika / sprawność / opory powietrza / cena netto

(1)

LA0200-0600-019-2AOO-2-0-0-0600 83% 74/63 Pa 352 €

(2)

LA 0200-0350-015-2AOO-2-0-0-0350) 83% 239/202 Pa

(3)

LA 0200-0350-017-2AOO-2-0-0-0350 80% 177/150 Pa 269 €

LA0200-0400-017-2AOO-2-0-0-0400 82% 152/129 Pa 290 €

LA 0200-0400-019-2AOO-2-0-0-0400 79% 117/99 Pa 276 €

LA 0200-0500-017-2AOO-2-0-0-0500 83% 119/101 Pa 331 €

 

Zanim skomentujecie mój post zajrzyjcie na wspomniane strony i sami oceńcie czy te strony są wiarygodne.

 

[adam_mk]

Przeczytałem

Zrozumiałem

Przyznaję rację!

 

Adam M.

 

Usiądę nad układem pomiarowym, bo by się przydał. Pomierzę i podam wynik.

(myślę, że znajdę czas)

[Jezier]

1) GWC żwirowy - 100Pa (według http://www.taniaklima.pl/)

Mam prośbę dajmy sobie spokój z oporami "pomijalnie małymi" i podajmy konkretne liczby, dla konkretnych instalacji i to najlepiej w taki sposób aby każdy mógł sobie to zweryfikować samodzielnie (poprzez link do strony lub nawet do konkretnej książki) bo inaczej bawimy się jedynie w pobożne życzenia.

Wszystko oprócz tych gwc żwirowych jest dokładnie opomiarowane. Tania klima raz pisze 100 Pa raz 120 a raz 0 zamiast poprostu wstawić wykres.

Tu np. napisali, że złoże oporów nie ma:

http://www.taniaklima.pl/gifs/instalator/a17luty06-20.jpg

[orko]

Tak naprawdę to informacje o oporach są potrzebne tylko dla dobrania odpowiednich wentylatorów.

Zatem lepiej je przeszacować niż niedoszacować.

Ten kto już je ma może się oporami nie przejmować, o ile całość chodzi zgodnie z założeniami.

Ja jednak chcę mieć pewność, że za 1000-1500 kupię właściwe wentylatorki.

 

 

Nie mniej jednak pomiary całego układu byłyby bardzo interesujące.

 

Co do rzetelności taniej-klimy to raczej jestem skłonny uwierzyć w 100Pa niż 0Pa.

Przy czym te 100Pa jest razem z czerpnią i rurami doprowadzającymi powietrze do reku.

 

Kolejne pytanie jakie się nasuwa to przy jakich wydatkach podają te 100Pa.

Bo skoro opory są proporcjonalne do kwadratu prędkości to przy trzykrotnym zmniejszeniu prędkości (czyli trzykrotnie mniejszym wydatku) to opory powinny zmaleć 9 krotnie.

 

 

[Jezier]

Gdzieś wyczytałem, że przy 400m3. Dlatego wolę rurowe. Biorę sobie program który liczy mi co do 1 Pa, żadne zgadywanie.

Ale z drugiej strony taki np filtr. czyściutki to mniej niż 50 Pa a brudząc się i zapychając osiąga 200 Pa. I jak tu ustawiać wszystko w takiej małej instalacji skoro przez coś takiego opory całej instalacji mogą urosnąć o 50-100%.

[msobanie]

Witam,

Z tymi filtrami chyba nie bedzie tak zle.

Zdaje sie ze na http://www.rekuperatory.pl mowili, ze niecelowe jest stosowanie presostatow do wskazywania zabrudzenia filtrow, bo jak mowia, roznica miedzy filtrem czystym a brudnym nie jest duza.

Sprawdze i dam namiary.

Pozdrawiam

Mirek

[Jezier]

Z katalogu systemair:

http://www.republika.pl/jezier/filtr.jpg

[jabko]

...

Bo skoro opory są proporcjonalne do kwadratu prędkości to przy trzykrotnym zmniejszeniu prędkości (czyli trzykrotnie mniejszym wydatku) to opory powinny zmaleć 9 krotnie.

Po raz kolejny napiszę w tym wątku że z tego co pamietam opory powietrza są trzeciąpotęgą prędkości.

Wy piszecie o kwadracie.

 

Czy ja źle pamiętam ??

[msobanie]

Witam,

Prawo Murphy'ego jest niezawodne: jak trzeba - to nie ma.

Nie znalazlem gdzie napisali to o tych filtrach. Jak znajde to na pewno dam znac.

Znalazlem tymczasem stronke o filtrach: http://www.marss.pl/ofe.html

Mozna popatrzec co i jak. Ja mysle ze najprosciej jednak dopasowac ktorys z filtrow od rekuperatorow.pl - chyba ze wiecie gdzie kupic taka tkanine na metry.

Wszystko wskazuje jednak na to, ze filtry potrafia znaczaco zwiekszyc opory.

I znowu, te na wlocie beda sie szybciej zapychaly.

Jezier, w jaki sposob sobie poradziles z nierownomiernoscia nawiew / wywiew?

Czy odczuwasz ze w domu masz np. podcisnienie (np. jak wychodzisz z domu)?

Pozdrawiam

Mirek

[Jezier]

Mam ustawione tak samo nawiew i wywiew. Nie odczywam żadnego nad czy podciśnienia. Wydajności mam jednak dość niewielkie, potencjometr ustawiony na 50-60%.