Rekuperator "tymi ręcami" robiony

[Amorphis]

Hmmm... nie widziałem... może da radę. Nie jestem pewien, czy drewno nie jest łatwiejsze do obróbki, pp może jednak pękać w niechcianych kierunkach :/ Po prostu trzeba spróbować. Opisz jeśli coś skonstruujesz, zwłaszcza w kwocie poniżej 20zł, bo tyle to mnie mniej więcej wyniesie nóż do plexi czy innych tworzyw sztucznych z trzema wymiennymi ostrzami i kawałek łaty czy profila alu do równego i łatwego cięcia płyt ręcznie. Pewnie przyda się imadełko albo ze dwa ściski stolarskie do mocowania łaty na końcach płyt. Stawiam na max 50zł na dodatki jeśli nic nie mamy na warsztacie i około dnia roboty aby mieć pełnego przeciwprądowca w szachownicę. Do tego koszt płyt ~100zł.

Nie czaję też jak te płyty chcesz w wymienniku a'la Roman umieścić aby uzyskać przeciwprądowość, niezapadalność, równe opory. Mogę prosić o jakiś szkic lub opis?

[rwxw]

Ale kombinujecie... Wystarczy w projekcie Romana wkleić z 1-2 linie wstawek z szerokich na 2cm pasków pp kanalikowego na środku płyt i zapadać nic się nie będzie (tak jak to zrobili kanadyjczycy w wymienniku, który kiedyś wstawiłem na zdjęciach). A co do różnic oporów, to myślę, że przy odpowiednio dużym wymienniku (i tak musi być duży) nie będą miały znaczenia i nie ma sobie co tym głowy zawracać. Dla upartych można je łatwo skompensować na wentylatorach. Po cóż komplikować sobie życie... W projekcie Romana zrezygnowałbym też z 2 wlotów i 2 wylotów powietrza ciepłego (czerwonoo/różowego) po obu bokach (na rysunku źle zaznaczone są kierunki przepływu i robi się wymiana współprądowa, a nie przeciwprądowa, ale to detal) i zrobiłbym jeden wlot i jeden wylot na przeciwległych bokach wymiennika (coś a'la Z-kę). To wystarczy,a łatwiej będzie dorobić skrzynię. Poza tym nic dodać nic ująć - najprostsze konstrukcje są najlepsze - też o czymś podobnym myślałem, ale niestety reku już mam. Plastik, klej, nożyk i 2 piwa i wymiennik za grosze gotowy Nie widzę też żadnego sensu klejenia 2 warstw. Tylko dużo kleju, 2x więcej płyt, kupa fatygii, a efekt gorszy, bo ścianki grubsze i gdzieniegdzie powietrze między nimi. Edytowane 14 Września 2010 przez rwxw

[Jani_63]

Mam problem z rozprowadzeniem wentylacji...

Czerwony -nawiew

Niebieski - wywiew

W zrównoważeniu strug najważniejsze jest zrównoważenie wydajności: nawiew - wywiew.

Ilość anemostatów po obu stronach nie musi być równa.

W Twojej koncepcji dołożyłbym dodatkowy wywiew w klatce schodowej, albo zainstalowałbym kratkę łączącą klatkę schodową z wiatrołapem.

Wywiew w wiatrołapie będzie wtedy zasysał część powietrza z przestrzeni schodowej równoważąc częściowo dysproporcje na piętrze.

Ale bez policzenia strug powietrza po obu stronach to i tak gdybanie.

Edytowane 15 Września 2010 przez Jani_63

[makow11]

Dom się projektuje więc mam jeszcze czas

Dopiero zabieram się za wentylację ,muszę więc od czegoś zacząć ,a jak będę miał określone punkty nawiewu i wywiewu to będę mógł pokombinować jak te kanały porozprowadzać -jak wspomniałem kanały chcę umieścić wewnątrz domu i to będzie największy problem

Myślałem czy w salonie nie dodać drugiego kanału naprzeciw schodów ,wtedy struga powietrza równomiernie wentylowałaby duży pokój ,dołożyłbym też -tak jak sugerowałeś -dodatkowy kanał nad schodami.

http://images38.fotosik.pl/336/e8bbcfa06441c668med.jpg

http://images50.fotosik.pl/340/615c39706cbc71b7med.jpg

[Amorphis]

Ale kombinujecie...

Wystarczy w projekcie Romana...

A co do różnic oporów...

...i tak musi być duży

Po cóż komplikować sobie życie...

No właśnie, kombinujemy żeby to zmienić.

Mi wyszedł w założeniach o 1/4 mniejszy niż tej samej sprawności przeciwprądowiec, wyszedł mi przeciwprądowy, wyszedł mi przeciwprądowy w każdym kanaliku jak przy szachownicy, a nie tylko w każdej płycie, wyszedł mi z równymi oporami bez żadnego kombinowania, więc chyba warto. No, może jest trochę komplikacji z cięciem, ale to będzie w każdym przypadku oprócz zwykłego przesunięcia płyt z zetką. Choć zetka najbanalniejszo prosta i w 3 minuty da się wymiennik zrobić z wypiciem piwa za sukces.

[pioos]

To może pochwal się co udało ci się wymyślić

 

A tak poza tym to odpaliłem dziś wentylatory EBM 175 i jak dla mnie to są one strasznie głośne !!

Czy to normalne?

Myślałem że będą dużo cichsze

 

Czy ktoś z użytkowników EBM-ów może mi coś powiedzieć

Może są uszkodzone a może po podłączeniu kanałów pod obciążeniem będą pracować ciszej ??

 

Pozdrawiam

Edytowane 18 Września 2010 przez pioos

[Amorphis]

Proszę bardzo, w załączniku schemat.

Przycinasz płyty raz "lewą", raz "prawą" i składasz je na przemian. Niebieskimi wloty, czerwonymi wyloty albo odwrotnie. Wystające końce muszą być na tyle długie aby dało się je rozłożyć i rozgiąć (np na jakiejś kratce z dziurkami) w taki sposób aby pomiędzy nimi dało się przepchnąć wlot czy też wylot powietrza. Coś jak wachlarz lub jak lampki ze światłowodów mi chodzi po głowie aby uobrazowić to o czym myślę. W te rozłożone na kratce i szczelnie tam wklejone kierujemy przeciwny strumień i już. Wyjdzie dłuższy, ale mniej płyt i węższych można dać. Sprawność na pewno większa dzięki szachownicy.

Powiedzcie mi przy okazji Romanie w czym tak ładnie malujecie rysunki, że takie ładne 3D i cieniowanie wychodzi?

 

Sprawne EBMy ciche są, wręcz bezgłośne.

No chyba, że świst powietrza traktujesz jako ich głos.

[rwxw]

Sprawność na pewno większa dzięki szachownicy

Moim zdaniem niekoniecznie. Masz podwójne ścianki płyty, które przylegają do siebie mniej lub bardziej dokładnie i z tego powodu może się tworzyć pustka izolująca. Ewentualny klej między płyty to dodatkowy koszt i też niepotrzebna izolacja, choć może mniejsza. Dodatkowo dużo trudniej to będzie wykonać. Dalej stawiam na Z-kę Romana. Co by było sprawniejsze trzeba by zbadać experymentalnie.

[Amorphis]

Oczywiście dwie ścianki kanalika stykają się ze sobą przez dwie płyty (bez kleju! za drogo lub za skomplikowanie), ale dwie ścianki tego samego kanalika przez jedną ściankę działają z dwoma sąsiednimi w jednej płycie, tu upatruję największej sprawności. Między płytami będzie mniej sprawnie, ale w dalszym ciągu procenty sprawności nie do pogardzenia. To samo na samym krzyżowaniu na wlocie i wylocie, więc wymiana w całej "objętości" wymiennika.

Myślałem też troszkę nad "powierzchniowym" reku, czyli płyty pp pojedynczo jedna obok drugiej wycięte jak w moim pomyśle i doprowadzenia powietrza do każdej płyty osobno, a płyty rozłożone na całej powierzchni sufitu czy podłogi . Zalety: prawie zero potrzebnego miejsca, no, obniżenie pomieszczenia o kilka cm maksymalnie. Wady: kłopotliwe skropliny, kłopotliwe doprowadzenie powietrza do każdej płyty osobno. Jednak na etapie projektu, przy zalewaniu np stropów czy podłóg projekt wart rozważenia...

[Magus]

A gdyby tak wziasc lite arkusze PP. Przygotowac odpowiednia forme i powygniatac (w odpowiedniej temp oczywiscie) rowki (albo dolki) dystansowe. Potem wystarczy poskladac i voila - mamy piekny, precyzyjnie wykonany wymiennik.

 

Forme mozna zrobic samemu, do tego nagrzewnica i gotowe.

 

Ja planowalem zrobic podobne rozwiazanie z blachy alu, ale z PP to nawet samemu dam rade powygniatac bez prasy.

[RAFIRAFI]

Witam

mam pytanie czy coś takiego nadawałoby się do reku przeciwprądowego na jakieś 120 m2

http://allegro.pl/wentylator-promieniowy-220v-75w-1000-obr-min-i1238875381.html

zastanawiam się czy to dobra konstrukcja ,a to trochę nie moja dziedzina

dzięki za wszystkie info

[Jani_63]

EBM to dobra i sprawdzona marka.

Ten model zdaje się że już nie jest nie produkowany.

Jego następcą jest D4E-133 M4E 068-BF (lub 068-CF).

Tu masz jego kartę katalogową

 

 

Sprężu powinno starczyć jak nie będziesz zaniżał średnic kanałów.

Cyklony są lepsze ale w tej ceni to raczej nie znajdziesz.

[RAFIRAFI]

Jani_63 dzięki za za informacje

może to głupie pytanie ale i tak je zadam co to te cyklony

a może coś takiego piszą że super jest cichy i wydajny

http://allegro.pl/wentylator-kanalowy-td-1000-200-silent-najcichsz-i1237561957.html

a kanały fi 250 główne a odejścia 130 blacha ocynk kupiłem takie z demontażu za śmieszne pieniądze a raczej dwie flaszki:wiggle:

Edytowane 27 Września 2010 przez RAFI@RAFI

[Jani_63]

To co pokazujesz to typowy wentylator kanałowy, z tym że z górnej półki.

Jeszcze lepsze (oszczędniejsze choć może nie cichsze) są Wentylatory EBM komutowane elektronicznie.

Tu masz wszystkie typy cyklonów.

http://www.ebmpapst.com/en/products/centrifugal-fans/backward-curved/backward_curved.php

Możesz sobie dobrać według kart katalogowych parametry takie jakie Ci będą potrzebne.

Szczególnie godna polecenia jest seria R3G

[RAFIRAFI]

Dzięki jeszcze raz

[Roman Czarko-Wasiutycz]

Oj, chwilę mnie nie było a tu tyle postów ale tak to jest przy końcówce budowy...

co do rysunków - Blender + gimp / paint.net - na początku ciężko się przyzwyczaić jak miałeś doczynienia np. z 3d Studio, ale idzie się nauczyć

 

Co do kierunków, faktycznie się walnąłem, ale koncepcja pozostaje... przy jednym wlocie i jednym wylocie ułożonych w "Z" faktycznie łatwiej wykonać skrzynkę, ale tracimy część sprawności w narożnikach a oprócz tego wloty i wyloty muszą być szersze, żeby miały nadal odpowiednią powierzchnię... ale to jak kto chce... przy mojej propozycji trzeba przemyśleć dobrze skrzynkę... może z jednej strony dać pojedynczy wlot a z drugiej dwa wyloty? szczegół do przemyślenia...

 

Szachownica jest zachęcająca ale roboty strasznie dużo a powietrze trzeba jakoś doprowadzić i odprowadzić... w 2D wygląda to prosto a teraz złóżcie sobie wirtualnie 20-40 płyt i nie ma jak odprowadzić powietrza z tych kanałów, które się wcześniej kończą bo te dłuższe robią ścianki ze wszystkich 4 stron... a zresztą tak na szybko zrobione, zerknijcie na załącznik... chyba, że nie zrozumiałem koncepcji szachownicy...

 

Co do mojego pomysłu jak najbardziej trzeba go w środku wzmocnić, ale to tak jak pisze rwxw dołożyć paski w zależności jaki szeroki chcemy zbudować... co do kleju przecież to nie ma być konstrukcja po której będziecie skakali, a klej nie ma powstrzymać "wycieków" powietrza do sąsiednich kanałów - to można uzyskać oklejając całość na właściwych ściankach np folią/taśmą lub czymś w tym rodzaju. Klej ma tylko trzymać elementy razem... a jak się za 10 lat zniszczy... dwa wieczory i zrobimy nowy aż tak dużo klejenia nie ma, przygotować wcześniej elementy i później to jak lego idzie

 

Magus: Rozcięcie płyt to nawet niezły pomysł... ale przeciwprądowca z tego nie zrobisz

 

Amorphis: Zgadzam się, że z Twoim pomysłem jest mniej roboty... płyty możesz kupić już przycięte na wymiar, skleić jakkolwiek i jest... można trochę ulepszyć i np. co drugą płytę wyciąć w środku... zostawić tylko końce i ramkę pod kontem jako wzmocnienie... wtedy na sporej przestrzeni będziesz miał tylko jedną ściankę zamiast dwóch+klej+powietrze/izolator. ale to już zabiera więcej czasu.

[kerado28]

Dom się projektuje więc mam jeszcze czas

Dopiero zabieram się za wentylację ,muszę więc od czegoś zacząć ,a jak będę miał określone punkty nawiewu i wywiewu to będę mógł pokombinować jak te kanały porozprowadzać -jak wspomniałem kanały chcę umieścić wewnątrz domu i to będzie największy problem

Myślałem czy w salonie nie dodać drugiego kanału naprzeciw schodów ,wtedy struga powietrza równomiernie wentylowałaby duży pokój ,dołożyłbym też -tak jak sugerowałeś -dodatkowy kanał nad schodami.

http://images38.fotosik.pl/336/e8bbcfa06441c668med.jpg

http://images50.fotosik.pl/340/615c39706cbc71b7med.jpg

W salonie jak najbardziej drugi nawiew, natomiast ilość anemostatów nie musi być identyzna na nawiewie/wywiewie, liczy się ilość powietrza sumarycznego.

Na poczekaniu potrzebujesz nawiać ok. 210m3/h i tak samo wyliczyć wyqwiew - wtedy okaże się czy potrzebujesz wywiewu na piętrze w korytarzu (chyba, że z 20m3/h)

[HenoK]

Szachownica jest zachęcająca ale roboty strasznie dużo a powietrze trzeba jakoś doprowadzić i odprowadzić... w 2D wygląda to prosto a teraz złóżcie sobie wirtualnie 20-40 płyt i nie ma jak odprowadzić powietrza z tych kanałów, które się wcześniej kończą bo te dłuższe robią ścianki ze wszystkich 4 stron... a zresztą tak na szybko zrobione, zerknijcie na załącznik... chyba, że nie zrozumiałem koncepcji szachownicy...

Koncepcję zrozumiałeś, ale ... autor koncepcji pewnie nie dopowiedział wszystkiego.

Spróbuj takiego sposobu : Początki kanalików nr 1, 3, 5, itd z pierwszej płyty umieść nad kanalikami nr 1, 3, 5. itd płyty drugiej.

Natomiast końce kanalików drugiej płyty nr 1, 3, 5, itd zgraj z końcami kanalików 3, 5, 7, itd. (koniec przesunięty o dwa kanaliki).

Co otrzymasz? W każdej płycie pełny przeciwprąd, w dodatku bardzo dobry, bo oddzielony pojedynczą ścianką kanalika.

Pomiędzy kanalikami wymiana przeciwprądowo- krzyżowa. No i masz możliwość doprowadzenia powietrza do wszystkich kanalików.

 

Kto pierwszy wykona taki działający model?

[Magus]

Zrobienie "szachownicowego" przekroju to koszmar - tego bedzie setki (tysiace?) kanalow! Moze najpierw warto zastanaowic sie czy warto?

Zrobic kilka obliczen i sprawdzic, czy przyrost wydajnosci bedzie na tyle znaczacy aby usprawiedliwic taki naklad pracy.

 

Przy szachownicy trzeba pamietac, ze opory przeplywu znacznie wzrosna, a wiec trzeba zrobic dodatkowe przwymiarowanie ...

 

Przeciwpradowce w klasycznym ukladzie warstwowym imho sa rozwiazaniem najlatwiejszym do wykonania samemu, a jednoczesnie daja wystarczajaca wydajnosc.

Chetnie wiec zobacze obliczenia pokazujace, ze warto bawic sie w szachownice

 

PS. wpadlem na pomysl, jak zrobic wymiennik z folii - szybko i tanio ;> Choc nadal moim liderem jest konstrukcja oparta na wytloczkach.

[Amorphis]

Koncepcję zrozumiałeś, ale ... autor koncepcji pewnie nie dopowiedział wszystkiego.

Starał się, ale jest kiepski w formułowaniu myśli, a jeszcze gorszy w rysowaniu, co potwierdzi po raz kolejny w tym poscie

Koncepcję zrozumieli wszyscy. Szachownica, to szachownica (Rys 1 w tym załączniku) Widać dwie płyty, kanały ciepłe czerwone i zimne niebieskie. Płyta widok od strony kanalików.

 

Na rys 2 widzimy już te same płyty w innym rzucie. Widok na 2 płyty i sposób ich przycięcia też chyba nie wymaga komentarza. Złożenie ich (i ewentualne sklejenie) to także żaden problem. Zaznaczona na rysunku odcinkiem długość "cięcia" jest najważniejsza dla całości i trzeba ją niestety będzie dobrać eksperymentalnie. Najważniejsze, że po jednej stronie wymiennika mamy tylko "luźne" wycięte pojedyncze prostokąciki kanalików z ciepłą, a po drugiej stronie wymiennika z zimną strugą. Po drugie "primo" najważniejsze trzeba złożyć płyty tak aby powstała szachownica, bez tego ani rusz

 

I na rys 3 widzimy, że te kanaliki należy porozkładać jak najdalej od siebie, porozginać je w przestrzeni aby wychodziły poza obrys wymiennika, tak aby była możliwość swobodnego przepływu powietrza pomiędzy poszczególnymi wyciętymi kanalikami. W pięknym rysunku Romana widzimy, że pomimo cięć powietrze nie przepłynie pomiędzy kanalikami. Jak będą wystarczająco długie i rozłożymy je "na sztywno i na szczelnie" na jakimś kawałku plastiku czy czegoś innego to stworzymy możliwość przepływu pomiędzy nimi z każdej strony wymiennika strugi przeciwnej. Analogicznie dla drugiego końca.

 

Przepływ ciepła pomiędzy płytami choć dwukrotnie szersza powierzchnia wymiany nie do pominięcia nie jest chyba tak ważny jak przepływ pomiędzy dwoma sąsiednimi kanalikami w jednej płycie. Nie do pogardzenia również sama wymiana na wlocie i wylocie przy luźnych prostokącikach, czyli w całej objętości wymiennika. Moim zdaniem z PP nie da się wymyślić sprawniejszego przeciwprądowca. Nie da się zatem wymyślić mniejszego. niż ten nawet rozciągnięty. Próbki cięcia niewielkiego kawałka wykazały, że da się robić to w miarę szybko, byle dokładnie. Jedyny problem upatruję w wykonaniu szablonu z prostokącikami na oba końce wymiennika, na których rozciągniemy kanaliki. Po prostu jeszcze nie wymyślili kwadratowych wierteł albo okrągłych kanalików polipropylenu. Myślę jednak, że znajdzie się materiał typu siatka lub grill z samochodu z odpowiednim rozstawem, którą tylko pokryjemy dla szczelności i utrzymania kanalików grubo silikonem i tyle

 

Jedyna trudność cięcie kanalików na prostokąciki (listwa lub jakaś łata i nóż z dozą cierpliwości i dokładności) oraz dwukrotne wycięcie czegoś, co szczelnie utrzyma luźne kanaliki po obu stronach wymiennika "w pełnym rozwarciu" o co nam, mężczyznom budowlańcom chodzi

 

Razem z Henokiem oczekuję na pierwszego wykonawcę. Procentowe dowody wdzięczności za pomysłowość z chęcią przyjmuję do gardła Mam nadzieję, że wybaczycie moje zdolności artystyczne, a raczej ich brak Może Roman "przetłumaczy" moje rysunki?

 

Pytania? Dopowiedziane? Wytłumaczone? Zrozumiale?

Poza tym, co już wiemy o pracochłonności wykonania tego ustrojstwa czekam na ciepłe słowa krytyki, bo może coś minąłem, może jestem głąbem, a może jednak da się ulepszyć?

 

Wracając do Romanowego... po jaki (męski narząd) wycinacie środek płyty? Po co go później wklejacie? Nie wystarczy przesunąć wzdłużnie dwóch płyt wzdłuż kanalików (i później oczywiście co drugiej) i zrobić Z na obu końcach? Toć to nie wymaga żadnego myślenia i będzie całkiem sprawne, przy całkiem niewielkich wymiarach. Wlot ciepłego po prostej, wylot Zetką z obu boków wymiennika, wlot zimnego Zetką, wylot po prostej z tych samych boków (rys 4)

 

Założę się z każdym o wszystko, że Yoda vel Adam also known as Mistrz składa takie hurtowo, "piepszy" wyśrubowaną sprawność kompensując ją nieco wymiarami i nie ma czasu na nasz wątek Wszak tam potrzeba tylko jednego dwóch pasków rozdzielczych na płyty na końcach ciepłych i zimnych kanałów, później obudowy i ocieplenia.

 

Zrobienie "szachownicowego" przekroju to koszmar - tego bedzie setki (tysiace?) kanalow!

Setki? Tysiące kanałów? Może...

Zakładamy, że wymiennik ma pole powierzchni wlotu 35x40cm

Mamy kanalik 2x2mm w płycie 1400x2000mm

1400mm szerokości płyty pocięte na 4 płytki da 350mm szerokości wymiennika

350mm / 2mm = 175 kanalików w szerokości

1 cała płyta pocięta na 4 części to wysokość 8mm

50 całych płyt pocięta na 4 części to wysokość 400mm

Czyli 200 kanalików w wysokości

200 * 175 = 3500 kanalików

3500 na pół, bo co drugi kanalik to 1750 kanalików z jednej strony Jednak TYSIĄCE

Każdy z kanalików ma więc 2mm x 2mm x 1000mm (1m wymiennika, 50cm z obu stron na rozszerzone końce )

4000mm^2 powierzchni wymiany na każdy kanalik

4000mm^2 * 1750 kanalików = 7.000.000mm^2

7.000.000mm^2 = 7000m^2 powierzchni wymiany???

Albo nie do pobicia albo gdzieś mooocno popłynąłem w obliczeniach...

Pewnie nie można mnożyć wielokrotnie tych samych przegród z dwóch/czterech stron w każdym kanaliku.

Proszę o sprawdzenie mojej prostej powyższej matematyki, bo coś za dużo mi tu wychodzi, a zmęczony dziś jestem okrutnie.

Grubości ścianek, kanaliki zewnętrzne i odpadki z cięcia płyt pomiąłem dla łatwości obliczeń.