KANADYJKA-BUDOWAĆ CZY NIE?

[inwestor]

Inwestor. Taka ściana otynkowana ma RA1 jakieś 37-38 dB wg. prefabetu Śniadowo. Zapewnia standard podstawowy z normy. Do standardu podwyższonego już brakuje. Mam tak samo izolujące akustycznie ściany i mnie nie zadowalają.

Skoro domy szkieletowe nie akumulują ciepła to pisanie, że będzie w nich przez całe lato 30 stopni jest jakąś pomyłką. Przy działającej wentylacji będziesz miał w najgorszym wypadku temp. jak na dworze.

Mam dom murowany. I prawdą jest, że długo jest ok. Wahania temp. są niewielkie. Jednak przy dłuższych okresach gorąca taki dom potrafi się nagrzać. A jak już zakumuluje gorąco to już jest kiepsko. Mamy gorąco w domu przez dłuższy czas i w dzień i w nocy i otwarte okna nie pomagają nie mówiąc o robactwie. W domu murowanym w sumie jest troszkę lepiej niż w szkielecie, ale i tak rozmawiamy o kilkudniowych okresach w roku bo taki klimat mamy w Polsce. Średnia wieloletnia temperatura najcieplejszego miesiąca lipca to ok 18 stopni dla centralnej Polski. Kupowanie klimy ma taki sam sens jak w murowanym.

 

Moje zdanie jest takie, że zburzyłeś dom tekturowy aby zbudować równie gówniany dom z bk. Teraz starasz się dowartościować, że niby masz coś dużo lepszego. Może mieszkałeś w tym szkielecie bez klimy na Florydzie? Dom ci pleśniał, ale podobno był okazem zdrowia

Idę o zakład, że z tym Allianzem to też spora przesada, zadzwonię jutro do swojego agenta i poproszę o wycenę. Ubezpieczam dom w tej samej firmie.

 

rrmi. ja nie mam żadnego interesu ale nie lubię jak się ludziom robi wodę z mózgu, że zbuduj dom z byle czego a będzie o wiele lepiej niż w szkielecie.

Może być nawet gorzej. A szkielet nie musi być taki straszny jak go Inwestor maluje.

 

Jezier zanim coś odpowiesz to najpierw przeczytaj tekst na który odpowiadasz potem się zastanów. A jak sie już zastanowisz to nie pisz głupot wkładając w czyjeś wypowiedzi to czego nie napisali. Odchodzisz po raz kolejny od meritum i zaczynasz demagogię. Nie wiesz jak się mieszka w tekturowcach a wypowiadasz się. Pomieszkaj trochę i wtedy się wypowiadaj. W Allianzie wcale nie ubezpieczam domu bo choć mam u nich extra znizki to właśnie takie chore składki dwa lata temu proponowani za domy wykonane z materiałów palnych i normalnych zresztą również. Wole inne tow. ubezp. gdzie bez zniżek jest taniej niz w Allianzie ze znizkami. Jest to chore co wypisujesz że pleśniejący dom jest okazem zdrowia ??? jak ci to przyszło do głowy??? Chyba się coś chłopie zapętliłeś Napisz o co ci chodzi wprost nie kręć nie kombinuj tylko po prostu śmiało napisz. Posuwasz się do emocjonalnej oceny rzeczy opierając się tylko na swoich przypuszczeniach. Skąd wiesz że mój dom z BK jest gówniany nigdy tak nie pisałem Wiesz tak na marginesie nie jest chyba możliwe zrobić bardziej gówniany dom od szkieletowca - przy zastosowaniu BK, cegły czy choćby pustaka żuzlowego to raczej niemożliwe. Dowartościowywać się nie potrzbuję opisuję tylko to czego doswiadczyłem i uprzedzam innych aby nie kupowali tandety bo za prawie te same pieniądze można mieć dużo lepsze domy.

Pozdrawiam

 

P.S.

Pisz Jezier pisz i nie ustawaj w wypowiedziach niech ten wątek jak najdłużej zajmuje wysoką pozycję - niech ludzie czytają o tej tandecie.

[Jezier]

Widzisz Inwestor zadzwoniłem do swojego agenta w Allianz. Bez żadnych zniżek składka na dom murowany od pożaru itp. 270 zł rocznie przy wartości 300 tys. a dom szkieletowy 460 zł rocznie. Jak zwykle się pomyliłeś bo twierdziłeś, że jest 3 razy więcej. Jaki sens ma dyskusja z tobą skoro o tym o czym piszesz nie masz żadnego pojęcia ew. rozmyślnie kłamiesz sądząc, że się nie wyda.

Nie muszę w czymś mieszkać aby wiedzieć jak się określa izolacyjność akustyczną ścian, pojemność cieplną, wysokość ubezpieczniena, jakie są temperatury powietrza zewnętrznego itp.

Tobie niestety brak argumentów merytorycznych więc aby podeprzeć czymś swoje twierdzenia o tandecie to poprostu zmyślasz i wyolbrzymiasz.

[inwestor]

Widzisz Inwestor zadzwoniłem do swojego agenta w Allianz. Bez żadnych zniżek składka na dom murowany od pożaru itp. 270 zł rocznie przy wartości 300 tys. a dom szkieletowy 460 zł rocznie. Jak zwykle się pomyliłeś bo twierdziłeś, że jest 3 razy więcej. Jaki sens ma dyskusja z tobą skoro o tym o czym piszesz nie masz żadnego pojęcia ew. rozmyślnie kłamiesz sądząc, że się nie wyda.

Nie muszę w czymś mieszkać aby wiedzieć jak się określa izolacyjność akustyczną ścian, pojemność cieplną, wysokość ubezpieczniena, jakie są temperatury powietrza zewnętrznego itp.

Tobie niestety brak argumentów merytorycznych więc aby podeprzeć czymś swoje twierdzenia o tandecie to poprostu zmyślasz i wyolbrzymiasz.

 

Jezier agent Allianz 2 lata temu proponował mi własnie takie składki jak pisałem i wkalkulowane były w to zniżki. Może nie co do grosza podałem ale takie własnie były relacje cenowe opcji ubezpieczeniowej o która pytałem. I nie kombinuj że dzwoniłeś teraz bo dobrze wiesz że składki bardzo szybko się zmieniają, zależą częsciowo od agentów i od wielu róznych opcji ubezpieczenia, więc są nieporównywalne. To czego sie dowiedziałeś dowodzi że za szkieletowce sa zdecydowanie wyzsze składki niz za murowane domy i się to nie zmieniło. W każdym towarzystwie dostaniesz inną wysokość składek ale zawsze za szkieletowca składka będzie zdecydowanie wyzsza i o to chodziło. Obecnie np. w Generali za dom wart. 300000 zł niepalny rocznie jest 240 zł a za palny 600 zł. Więc nie czepiaj się drobiazgów gdy chodzi o ważniejsze sprawy.

Co do pozostałej części twojej wypowiedzi to faktycznie masz rację tak samo jak to że nie musisz jeździć VOLVO aby wiedzieć jak sie nim jeździ, oceniać je i wypowiadać się na jego temat. Widzisz cały Twój problem tkwi w tym że wystarczy ci ulotka, karta katalogowa itp.. No cóż nie pozostaje mi nic innego jak tylko życzyć Ci aby pewnośc siebie w wypowiadaniu sie o nieznanych rzeczach nadal cię nie opuszczała .

Pozdrawiam

[house of]

Już nic nie mówie faktycznie was nie przekonam i nie o to mi chodzi, wszystkie technologie troche ewoluowały drewniana i murowana ze względu głównie na materiały, bo w murowanej tyle jest różnych systemów i faktycznie czy wybierzemy jedną czy drugą to taki dom nie będzie mial nic wspólnego z tym co było budowane kiedyś. . Nie bylem w stanach i nie widzialem tamtejszych szkieletowców więc sie nie wypowiadam. Na razie eksploatuje mój domek i żadnych ujemnych wrażen nie odnotowalem i oby tak dalej

 

Moge jedynie zapewnic ze sa wykonywane z lepszych materialow jak chocby ten ze zdjecia(sredni poziom) i bardzo rygorystycznych przepisow.

 

Eksploatuje oba i roznice widze ogromne.

[miol]

Witam

Najstarszy drewniany dom w którym mieszkalem mial 80 lat nie byl ocieplony (welnami foliami i bajerami, nawet nie byl z bali tylko zwyklych desek) i mimo to wytrzymal tyle lat, najstarszy w rodzinie dom cioci Wandy zrobiony z bali modrzewiowych ma ok 130 lat i nic mu sie nie dzieje (zmieniono dach z kilka razy byl gont, pozniej ... eternit a teraz blachodachówka). To teraz mam pytanie jaki klimat i ekstra powietrze jest w domach z cegly czy innych tego typy materiałów po takim czasie???

Z doswiadczenia powiem ze miezkalem przez 4 lata w pruskich koszarach w Poznaniu powiem krótko wilgoc syf i nie daj Boże jeszcze raz

Chyba nie wszystko napisałeś, ja też mieszkałem w drewnianym domu, zbudowanym kilkadziesiąt lat temu i wszystko się zgadza atmosfera super z jednym ale..., taka atmosfera utrzymywała się między innymi dlatego, że brak było jakiegokolwiek ocieplenia i wentylacja była super (przy zamkniętych oknach i bez kominów wentylacyjnych), tylko kogo byłoby stać na ogrzanie takiego domu o powierzchni 150m2, no chyba że ktoś lubi temperaturę w okolicy kilku stopni. Więc takie porównania są bez sensu bo porównujesz dwie różne technologie i dojdziemy do porównywania szałasów z dzisiejszymi domami (swoją drogą taki szałas to tania technologia z bardzo zdrowym klimatem w środku, polecam)

[gawel]

Już na prawde nic nie mówię bo dyskusje porównawcze różnych technologii byly wałkowane na forum n razy i zawsze do niczego to nie prowadzilo. Każdy ma to na co się zdecyduje, a to jest zalezne od możliwości finansowych, potrzeb i oczekiwań wzdledem domu, i od przypadku tez pewnie. I tyle

[Luc Skywalker]

Jezier

Ciesze sie ze bierzesz udzial w tej dyskusji . Nie da sie jednak opowiadac o zaletach domu o konstrukcji szkieletowej drewnianej , gdy sie w nim nie mieszkalo . I mam tu na mysli mieszkanie co najmniej kilkuletnie . Dobrze jest tez widziec na wlasne oczy domy , ktore maja po kilka i kilkadziesiat lat . A jak mieszkalo sie przy tym w domu murowanym , to latwiej porownac . Zgadzam sie , ze nie trzeba byc starym garusem , zeby piastowac stanowisko ministra sprawiedliwosci . Nie da sie jednak , bedac niewidomym od dziecka , opisac kolory . I tu dochodzimy do sedna . W czym szkielet jest gorszy od domu murowanego w Polsce ? Oto moje zdanie :

- cena . Koszty budowy sa porownywalne . Cena uzyskana przy odsprzedazy , jest nizsza w przypadku szkieletu . I co poczac , gdy po kilku latach splaty kredytu , wezmiemy rozwod , stracimy dobrze platna prace , zmienimy prace na lepiej platna , ale w innym regionie kraju , dom przestanie nam sie podobac lub tez bedziemy chcieli zmienic go na wiekszy / mniejszy . Przeciez w stosunku do technologii murowej , bedziemy w plecy .

- podatnosc na ogien . Jezier ! Nie podejmiesz chyba tego tematu ?

- erozja . Szybkosc z jaka starzeje sie konstrukcja szkieletu .

- akustyka . O ile mozna pominac akustyke scian zewnetrznych , bo to kwestia odleglosci od sasiedztwa ( wystarczy przeciez kupic wieksza a wiec drozsza dzialke ), to nie da sie zapomniec o trzeszczeniu scian pod wplywem naporu wiatru . I nic tu nie pomoze . Do tego sciany dzialowe , powiazane przeciez z zewnetrznymi , a wiec przenoszace dzwieki . Strop drewniany to porazka . Bo jego konstrukcja to pudlo rezonansowe . Nie tyle ze zmniejsza halas , co go poteguje . Zwlaszcza stukanie , kroki , bieganie dziecka , itd. Jest to nieznosne dudnienie . Wkladanie do srodka welny i podkladek pod konstrukcje , niewiele pomaga . W USA stosuje sie nawet specyfik Liquid nails . Efekt - zaden .

- robaki . To temat na osobny obszerny post . Jak zainteresujesz sie tematem , to chetnie opisze problemy . Inspekcje na odrobaczanie sa wymagane przy kazdej odsprzedazy domu . Sa powody .

- izolacja termiczna , ogrzewanie . Krotko - latem goraco , zima zimno . Wynika to z malej bezwladnosci szkieletu . Zima c.o. wlacza sie co chwila . Nie mam przelicznika na warunki polskie , ale sila rzeczy musi to kosztowac duzo . W Polsce mialem dom murowany i przy -20C piec robil co najmniej 15min przerwy . Tu nie robi . Wylaczenie i za chwile wlacza sie znow . To kosztuje . Latem jak na zewnatrz 30 C to w srodku co najmniej tyle samo . Uczucie dyskomfortu powoduje smrodek rozgrzanej sklejki/OSB . Okres przejsciowy , a wiec jesien/wiosna , to cala paleta smrodu zawilgoconej sklejki/OSB . Jak byles za komuny na wczasach w domku z tektury , to znasz ten zpach .

 

Na razie wystarczy .

[gawel]

Luc to jak oceniasz na ile lat "wystarczy" polski kanadyjczyk , tak żeby jeszce nadawal sie jeszcze do użytku, a na ile amerykański?

[Luc Skywalker]

Gawel

Nie zajmowalem sie w Polsce kanadyjczykami , wiec nie znam odpowiedzi . Moge jedynie na podstawie tego , co ludzie pisza w Klubie Budujacych stwierdzic , ze popelniane sa w Polsce kardynalne bledy . Nieznajomosc technologii jest porazajaca . Zeruja na tym "budowniczy" . Jak opiszesz przekroj scian swojego domu , to odpowiem .

W USA trwalosc nie ma znaczenia . Jak glosi statystyka , przecietny Amerykanin , zmieni dom w ciagu swego zycia 7 razy . W stanie Kalifornia czesciej , ale nie mam w tej chwili dokladnej info . Oznacza to , ze interesuje Amerykanina stan domu na dzien dzisiejszy . I oczywiscie wzrost jego wartosci w perspektywie najblizszych kilku lat . Reszta to iluzja . Bo co mnie obchodzi stan mego domu za 3 lata , skoro sprzedam go za rok ? Niech sie inni martwia . I slusznie , co powoduje , ze znaczna czesc Amerykanow mieszka w takich zaniedbanych domach , bo im nie zalezy przeciez .

I ciekawostka . Kody budowlane , sa czesto w USA zmieniane . Nie da sie wiec powiedziec , ze jak zbudujesz dom w/g aktualnych kodow , to postoi on kilkadziesiat lat , bo w miedzyczasie zmienia sie kody . Slynne wpadki amerykanskiego budownictwa to min. azbest , farby z olowiem , itd .

[gawel]

Gawel

Nie zajmowalem sie w Polsce kanadyjczykami , wiec nie znam odpowiedzi . Moge jedynie na podstawie tego , co ludzie pisza w Klubie Budujacych stwierdzic , ze popelniane sa w Polsce kardynalne bledy . Nieznajomosc technologii jest porazajaca . Zeruja na tym "budowniczy" . Jak opiszesz przekroj scian swojego domu , to odpowiem .

W USA trwalosc nie ma znaczenia . Jak glosi statystyka , przecietny Amerykanin , zmieni dom w ciagu swego zycia 7 razy . W stanie Kalifornia czesciej , ale nie mam w tej chwili dokladnej info . Oznacza to , ze interesuje Amerykanina stan domu na dzien dzisiejszy . I oczywiscie wzrost jego wartosci w perspektywie najblizszych kilku lat . Reszta to iluzja . Bo co mnie obchodzi stan mego domu za 3 lata , skoro sprzedam go za rok ? Niech sie inni martwia . I slusznie , co powoduje , ze znaczna czesc Amerykanow mieszka w takich zaniedbanych domach , bo im nie zalezy przeciez .

 

I ciekawostka . Kody budowlane , sa czesto w USA zmieniane . Nie da sie wiec powiedziec , ze jak zbudujesz dom w/g aktualnych kodow , to postoi on kilkadziesiat lat , bo w miedzyczasie zmienia sie kody . Slynne wpadki amerykanskiego budownictwa to min. azbest , farby z olowiem , itd .

 

Dzieki za odp. Luc Ty to umiesz pocieszyć czlowieka juz lepiej nic ci nie powiem o miom domu bo bede sie bal w nim mieszkać.

[Luc Skywalker]

Nie ma sprawy .

Jak chcesz , to podesle Ci strony rzadu USA dotyczace pozarow . To dopiero odjazd ! No i koniecznie strony firm walczacych z robakami w domach szkieletowych . Czegoz tam nie ma ?

[gawel]

Nie ma sprawy .

Jak chcesz , to podesle Ci strony rzadu USA dotyczace pozarow . To dopiero odjazd ! No i koniecznie strony firm walczacych z robakami w domach szkieletowych . Czegoz tam nie ma ?

 

To chętnie poprosze bardzo. jak chcesz zerknąc na moją "szopę" to prosze http://pgawlowski.photosite.com/dom/

[Luc Skywalker]

Gawel

Ze strony , jaka podales , mozna jedynie ocenic wyglad zewnetrzny . Tego nie bede robil .

[Goni_Mnie_Peleton]

W 2005r. (wg stacji meteo w Ursusie) temperatyra powietrza zewn. powyżej 26 była przez 22 godziny w czerwcu, 110 godzin w lipcu i 31 godzin w sierpniu. Przy czym najcześciej w godzinach między 9-18. A cały rok ma 8760. Dyskomfort więc to niecałe 2% a i tak głównie wtedy pracujemy lub się urlopujemy.

 

Wypada docenic to , ze Jezier sie postaral i poszukal pewnych danych , jednak pozwole sobie nie zgodzic sie z ich interpretacja.

 

22h w czerwcu + 110h w lipcu + 31h w sierpniu = 163h

Czas miedzy 9-18 to 9h , wiec 163:9=18.11 czyli w okresie letnim jest przynajmniej 18 dni kiedy temp przekracza 26 C.

To nie 2% a prawie 20%.

Gdyby jeszcze te 18 dni wystepowalo w kolejnosci po sobie , wtedy rzeczywiscie nic tylko wyjechac na urlop jak nie posiada sie klimy , wtedy tez mozna zalozyc , ze dom murowany nagrzeje sie i bedzie rownie niekomfortowy co dom szkieletowy. Oczywiscie pomijajac fakt , ze bywaja chlodne noce , a i czasem calkiem zimno bywa za dnia.

Tak to jest z niska akumulacyjnoscia w lecie.

W okresie przejsciowym czyli zima-wiosna , jesien oraz w zimie nie jest lepiej ale to juz inna historia.

[gawel]

Gawel

Ze strony , jaka podales , mozna jedynie ocenic wyglad zewnetrzny . Tego nie bede robil .

 

Przekrój jest mniej więcej taki licząc od wewnątrz :

płyta gk;

folia paroizolacyjna;

15 cm wełny mineralnej;

płyta osb 1.5 cm;

wiatroizolacja "Tywek";

styropian ryflowany 10 cm'

tynk mineralny 0.3 cm

I co Ty na to ?

Wiesz jakos duzo uwagi poswięcasz jakości powietr i tzw różnym smrodom. Ja nie mam problemu z jakością powietrza (zimą jest za sucho do 25% wilgotnosci nawet), co do akustyki stropu to jak dziecko skacze w sypialni na górze to nie powiem ze nie słychac.

[Goni_Mnie_Peleton]

Gawel , "powietrze" i rozne smrody w szkielecie moga byc przyczyna powaznych problemow ze zdrowiem. Zajrzyj do Klubu Budujacych i poszukaj watku o szkieletach.

 

Goni_Mnie_Peleton

[gawel]

Gawel , "powietrze" i rozne smrody w szkielecie moga byc przyczyna powaznych problemow ze zdrowiem. Zajrzyj do Klubu Budujacych i poszukaj watku o szkieletach.

 

Goni_Mnie_Peleton

 

Ale ja z tym nie mam wogóle problemów i dziwi mnie fakt podchodzenia do domów od strony zapachowej. . A wiesz nowymurowany dom dla mnie czuc, ze tak powiem jakims mocznikiem takimi wapiennymi szczynami. to oczywiscie ustepuje z czasem i albo jest swieze powietrze, albo stan sie pogarsza zalezy to od wentylacji i upodoban użytkowników domu

[Luc Skywalker]

Gawel

Jezeli w swoim domu czujesz sie szczesliwy , to tak ma byc . Nie zwracaj uwagi na nasza pisanine ,ze smrodek , ze formaldehydy , robaki , ze pali sie latwo . Ze styropian na zewnatrz w formie ocieplenia , to zabojstwo dla szkieletu , ze stosujac sklejke/OSB , mamy kawalki drewna zalane w klejach . Nie ma wiec domow drewnianych , sa w technologii szkieletu . A to inaczej , niz ciocia Lusia kilkadziesiat lat temu miala . Jezeli tego nie chcesz zauwazyc - to twoj wybor . Ale nie staraj sie wytlumaczyc nam , ze masz fajnie , bo my swoje , najczesciej w USA , juz widzielismy . I to pomimo , ze oni lataja w kosmos .

[menago3]

Forum zrobilo sie strasznie gorące.. ufff, żeby tak pogoda za oknem też taka była bo czas najwyższy.

Moje zdanie nt. kanadyjczyka jest takie:

 

Jak ktos chce - niech buduje nie ma przeciwskazań, pewnoże jest ileś tam powodów jakie można zawsze wynależć na niekorzyść ale jak czasem oglądam stare domy - a bywa że jeszcze przedwojenne wykonane z drewna , to aż dziw bierze że one jeszcze stoja i mieszkają w nich ludzie. Wiecej - sa z tego zadowoleni. W miejscowości Boguszyce k/Rawy mazowieckiej jest kościół drewniany z XIII w. ktory nadal stoi.

To przekonuje mnie że jak sie bardzo pragnie tego drewna to można zbudowac dobry i trwały dom w tej technologii.

 

Mimo to na nasze warunki i kieszenie chyba wolalbym mieć dom murowany ( taki zreszta mam). Pomimo wydawaloby sie " ciężkiej" technologii takie rozwiązanie jest jednak po pierwsze:

 

trwalsze - domu murowane stoją zdecydowanie dlużej i staja sie siedliskiem dla wielu pokoleń

 

chyba lepsze patrząc na nasze polożenie geograficzne- średnie temperatury roczne nie sa przeciez u nas takie jak na Florydzie czy w Honolulu

 

bezpieczniejsze- co by jednak nie pisac czy mówic to bezpieczeństwo pożarowe domu murowanego i drewnianego jest nierporównywalne

 

i to by bylo na tyle jak mawiał najsławniejszy na świecie profesor mniemanologii stosowanej...

 

każdy może mieść swoje zdanie bo przeciez DEMOKRACJA

[inwestor]

Forum zrobilo sie strasznie gorące.. ufff, żeby tak pogoda za oknem też taka była bo czas najwyższy.

Moje zdanie nt. kanadyjczyka jest takie:

 

Jak ktos chce - niech buduje nie ma przeciwskazań, pewnoże jest ileś tam powodów jakie można zawsze wynależć na niekorzyść ale jak czasem oglądam stare domy - a bywa że jeszcze przedwojenne wykonane z drewna , to aż dziw bierze że one jeszcze stoja i mieszkają w nich ludzie. Wiecej - sa z tego zadowoleni. W miejscowości Boguszyce k/Rawy mazowieckiej jest kościół drewniany z XIII w. ktory nadal stoi.

To przekonuje mnie że jak sie bardzo pragnie tego drewna to można zbudowac dobry i trwały dom w tej technologii.

 

Mimo to na nasze warunki i kieszenie chyba wolalbym mieć dom murowany ( taki zreszta mam). Pomimo wydawaloby sie " ciężkiej" technologii takie rozwiązanie jest jednak po pierwsze:

 

trwalsze - domu murowane stoją zdecydowanie dlużej i staja sie siedliskiem dla wielu pokoleń

 

chyba lepsze patrząc na nasze polożenie geograficzne- średnie temperatury roczne nie sa przeciez u nas takie jak na Florydzie czy w Honolulu

 

bezpieczniejsze- co by jednak nie pisac czy mówic to bezpieczeństwo pożarowe domu murowanego i drewnianego jest nierporównywalne

 

i to by bylo na tyle jak mawiał najsławniejszy na świecie profesor mniemanologii stosowanej...

 

każdy może mieść swoje zdanie bo przeciez DEMOKRACJA

 

Kolego szkielet drewniany a drewniany dom z bala to zupełnie inne technologie. Dom drewniany z bala jak najbardziej ok. dom szkieletowy = totalna tandeta. Nie powinno się tych technologi mylić bo wychodzą później nieporozumienia.

Pozdrawiam