mur jednowarstwowy Ytong

[Dave]

On 2003-03-31 14:09, Sergey wrote:

Co, Dave, już Ci nie podoba się ITB? Szkoda. Czasem nie Ty mowiłes, że ITB i Murator są dla Ciebie jedynym poważnym źródłem informacii? ITB już odpada z twojej listy źrodeł. No cóż, takie życie...

 

Ja nic takiego nie mowilem. Informacje czerpie z roznorodnych zrodel. Juz myla ci sie dyskutanci.

 

Gadasz bzdury:

1. Nie "ta sama paroprzepuszczalność", a "zbliżony opór dyfuzyjny". Poszukaj w poradnikach.

i cegla ma zblizony do BK ? A ile wynosi konkretnie - na liczbach - to zblizenie ?

 

2. Może slyszałeś, że jest taka bardzo dziwna rzecz, która się nazywa Wentylacia Grawytacyjna? A może nawet słyszałeś że ona potrafi działać? I z powodu jej działania rachunek za ciepło wzrasta prawie dwukrotnie?

 

wyjasnij prosze jak w sypialni bez kratki wentylacyjnej, przy zamknietych oknach i drzwiach dziala grawitacja wentylacyjna...

 

D.

[bugal]

a co powiecie na zastosowanie np. w domu z sciana 2w (bk ocieplony styropianem) rekuperatora?

to jest rozwiazanie ktore w b. duzmy stponiu (rowniez w stosunku do kosztow inwestycyjnych, ale nie ukrywam ze to rzecz dyskusyjna) redukuje straty ciepla, zapewnia klimat i mikroklimat, pomaga rozprowadzic cieplo z kominka bez stosowania DGP, zapewnia przyjemny chlodek latem dzieki GWC (np. wykonany wlasnorecznie z niewielkim nakladem finansowym)

w takim przypadku takie pojecia jak jakakolwiek wilgoc (ta znikoma i ta 'niszczaca nasze sciany i psujaca mikrolimat') jest juz totalnie bez znaczenia! czy nie?

 

osobisice, z niuansami dotyczacymi sciany dal bym juz sobie spokoj i wlasnie skoncentrowal sie na dobrych (moze rewelacyjnych?)instalacjach - i tutaj bardziej przychylam sie do sciany 2w

 

i jeszcze jedno, najwieksze wyzwanie tego forum to nie zapozanc sie z obliczeniami, ulec kampanii reklamowej lub pseudoreklamowej czy tez przekonac sie do kogos argumentow, ale na podstawie doswiadczen ludzi, ktorzy juz zbudowali i uzytkuja dana technologie wycaignac jak najlepsze wnioski - bedac raczej obiektywnym (nie podjalem jeszcze decyzji o materiale na moj dom) nie napotkalem na forum na opinie uzytkownika typu 'kurcze, jak jak zaluze ze wybralem bk + styropian - sciana mi plesnieje, w chacie zaduch i brak mikroklimatu!!!' natomiast na tym forum sa watki w ktorych ludzie twierdza, ze beda musieli jedank sciane 1w ocieplic bo nie spelnila ich oczekiwan. Co wiecej sa osoby, ktore sie pocieszaja ze w razie czego przeciez moga ta swoja 1w ocieplic.... dla mnie to sa wlasnie krytyczne argumenty!

 

glowkujac i kombinujac doszedlem do takiego porownania:

sciana 1w kontra sciana 2w:

 

Gdy doszedl temat 'rekuperator' i jego funkcje:

- duze ograniczenie strat ciepla

- lepsza cyrkulacja powietrza w domu (np.wplyw na cieplo kominka)

- duzy wplyw na klimat i wilgoc

 

sila rzeczy warian 1w stal sie znacznie mniej atrakcyjny, poniewaz:

 

- kwestia wentylacji i mikrokilamtu rozwiazana (na podstawie logiki, doswiadczen forumowiczow, nie tylko folderow reklamowych) - poczytajcie w jaki sposob rekuperator moze wspomoc swiezo wybudowane sciany

 

- kwestia DGP - czesciowo rozwiazana, czyli eliminuje jedna instalacje - nie jest to pewno to samo co DGP, ale nawet gdy nie ma dodatkowych kanalow DGP to cieplo z kominka chcac-niechcac zasila/wspomaga system rekuperatora

 

i tu pojawil sie wniosek, ze dom (czyli sciany, bo z okien i drzwi wiecej niz 1,1 sie nie wycisnie przy w maire racjonalnych zalozeniach budzetowych) powienin byc przede wszystkim cieply - to jeszcze nie dyskwalifikuje sciany 1w, ale sciana 2w BK+ styropian po prostu wydaje sie BEZPIECZNIEJSZA alternatowa inwestycyjna: sciana 2w jest cieplejsza, mniej wymagajaca i ryzykowna na etapie realizacji (mowie na przyklad o nadprozach, wiencach) a przede wszystkim nie ma juz dylematu typu 'jakby co to trza bedzie docieplic....

 

ktos pisal o spaniu przy -20 stopni z otwartym oknem - jak masz rekuperator to mozesz wszystkie okna zabic gwozdziami i zakleic folia i bedziesz mial calu czas swieze powietrze naplywajace do wszystkich pokoi - z ta roznica ze nie bedzie to powietrze o tem. -20 ale okolo 15-17

 

 

 

 

 

[Jasiu]

Uuuuuuuu!!!!! Ale brzydki relatywizm

 

Na ścianach się nie oszczędza, a na kotłach i owszem.

Ściana musi mieć certyfikaty, a kocioł wystarczy, że grzeje.

Na ścianach 3 tys.to pikuś, a na kotle 100,- zł to istotna oszczędność.

Na ścianach 0,04 W/m2K to drobiazg nie warty zachodu, a na kotłach róznica 2kW mocy minimalnej to już feler nie do zaakceptowania.

 

Dave - zmieniaj nick'i albo sobie pomyślę, że argumenty dobierasz pod potrzeby

 

PS. O fundamentanym znaczeniu autorytetów z ITB, Muratora i Ładnego Domu pisał Rafał nie Dave.

 

PS.2 Nawiązuje (niewątpliwie żlośliwie) do wątku o kotłach Termet'a

[Sergey]

Dave,

No tak, to był znakomity promoter Ytongu, Rafal17. Jesteście za bardzo podobni jeden do drugiego.

 

"Cegła ma zbliżony opór dyf.-ny do BK." To Ci powiedział nie byle kto na forumie, z Cały Profesor z ITB. On też może się mylić jednak nie w takich podstawowych rzeczach.

 

Dave, może wreszcie sam poszukasz chociaż jednej liczby? Albo zapytaj lepiej swojego kumpla, dadarka. Ten odzyskał 15(piętnaście)% dla BK. Chyba będzie nominowany na Nobla w tym roku.

 

"wyjasnij prosze jak w sypialni bez kratki wentylacyjnej, przy zamknietych oknach i drzwiach dziala grawitacja wentylacyjna..."

 

O Matka Boska! A jak, do diabła, Ty oddychasz w sypialni? Może przez ścianę z Ytonga?

A może ty masz poddasze użytkowe? Współczuje Ci jeżeli masz, bo tam na ścianach trzeba układac folię paroizolacyjną.

Murator-Dachy-3/1999-str. 136

 

..........*+*...................................

.........*/.\*^.................................

........*/...\I-para wodna(wentylacja)..........

.......*/.....I*................................

......*/......I\*...............................

.....*/.......I.\*..............................

.....#|.......o.|#..............................

.....#|.........|#..............................

.....#|.........|#..............................

 

Poddasze użytkowe.

# - ściana(kołankowa)+ izolacja(wełna)

* - dachowka+izolacja(wełna)+wieźba

|/| - folia PAROIZOLACYJNA!

I - droga dla pary wodnej.

 

No, i jak Ci się oddycha w takich warunkach?

 

|

 

[Gość]

On 2003-03-31 14:32, Dave wrote:

 

i cegla ma zblizony do BK ? A ile wynosi konkretnie - na liczbach - to zblizenie ?

 

 

Znalazłem coś takiego na: http://www.prefbet.pl/wl_mi.htm

 

Rodzaj wyrobu Współczynnik oporu dyfuzyjnego

 

Beton komórkowy 3 - 10

Drewno i wyroby drewnopochodne 50 - 100

Wyrobu gipsowe 3 - 15

Cegła ceramiczna 3 - 10

Tynki mineralne 4 - 25

Tynki polimerowe 70 - 1500

Wełna mineralna i szklana 1 - 4

Styropian 50 - 100

 

Współczynnik oporu dyfuzyjnego określa ile razy gęstość strumienia pary wodnej przepływającego przez dany materiał jest mniejsze od płynącego przez warstwę nieruchomego powietrza tej samej grubości i w tych samych warunkach.

 

- konec cytatu.

[Jasiu]

Czyli drewno i styropian oraz ceramika i BK mają ten sam wsp.?

Przyznam się, że nie spodziewałem się takich zależności

 

[Dave]

Sergey - kto ci naopowiadal glupot ze na scianie w poddaszu uzytkowym kladzie sie paroizolacje ? I powiedz jak para przechodzi przez folie paroizolacyjna poddasza uzytkowego ?

A do Jasia - wyjasnialem temat kotla - jak grzeje to mam komfort w domu. Nie ma znaczenia jego marka. A jesli jest tanszy i w dodatku ma mniejsza moc minimalna (co oznacza mniejsze zuzycie gazu) to dlaczego go nie zastosowac ? Ale proponuje skupic sie na scianach. Paroprzepuszczalnosc ytonga gwarantuje lepszy komfort zycia, spania w sypialni z takiego materialu. Skupcie sie i wyjasnijcie mi jak ma dzialac wentylacja grawitacyjna w sypialni.

 

D.

[Jasiu]

Dave - sam powinieneś się skupić, bo zaczynasz pisać eweidente głupoty.

 

Pod poszycie dachu daje się membranę (folię wysokoparoprzepuszczalną - żeby izolacja "odychała" ), pod to izolacje (wełna), a pod nią folie PAROSZCZELNĄ - zwyczajny worek foliowy, którego podstawowym zadaniem jest nie przepuścić ani grama pary wodnej !!! Sergey ma racje W większości domów sypialnie są na poddaszach, Toż wszyscy powinni się podusić !!!

Dave - a ty masz sypialnie na parterze czy poddaszu ?

 

Co do kotła to się czepiam bo Ty dyskutujesz nieuczciwie. Te same cechy raz są dla Ciebie niezwykle ważne, a w innym kontekście je bagatelizujesz. Ja jestem prosty chłopak i myślę kategoriami logiki boolanowskiej, a ty serwujesz jakieś fuzzy logic, w którym zależności pomiędzy przyczynami, a skutkami są rozmyte do nieprzytomności.

 

Zadałeś pytanie o wentylacje grawitacyjną w sypialni, więc odpowiadam - tak samo jak w sypialni na poddaszu :-]

 

I jeszcze jedno - mikroklimat. Z tego co piszesz mikroklimat ma polegac na tym, że ściana kompensuje różnice w wilgotności powietrza (przyjmuje nadmiar, oddaje gdy brakuje). Bzdura kompletna !!!

* Bo albo: ściana DW z BK robi to samo, chyba, że jakoś udowodnisz, że największy udział w tym procesie ma zewnętrzne 12 cm bloczka

* albo ściana DW robi to lepiej - bo przecież Ytong odparuje tą wilgoć i skąd ma ją biedaczysko brać gdy jest jej za mało !? A w DW jst tej woilgoci od groma - każdy wie, ze grzyb to w 90% woda, a grzybów pod styropianem zatrzęsienie

 

Oraz na tym, że przepuszcza (świeże jak mniemam) powietrze z zewnątrz, a wydala (wilgotne i złe) powietrze z wewnątrz. Wytłumacz mi jak to się dzieje ? Jak to się ma do ciepłochroności Ytonga - skoro wiatr sobie hula tam i z powrotem to jakim cudem ta ściana jest ciepłochronna !? 15% wymiany powietrza.... Hm.... trzeba by to policzyć

 

[Jasiu]

Znalazłem

 

Łączny strumień objętości powietrza wentylującego dla domu wolnostoącego powinien wynosić powyżej 150 m3/h

 

Skoro udział ściany jednowarstwowej w wymianie powietrza stanowi 15% to przy 150 merach kwadratowych murów zewnętrznych, daje to:

 

(150*15%)/150 daje 0,15 metra sześciennego przez metr kwadratowy sciany na godzinę.

WOW - robi wrażenie.

Ale w takim razie zgłaszam jeszcze jedną wadę ścian JW - nie da rady powiesić obrazka na ścianie, a jak już to trzeba przybić wszystkie rogi, żeby nie odleciał

 

No chyba, że Ytong ma jeszze jedną magiczną cechę - separuje parę wodną z powietrza i odprowadza tylko wilgoć.

 

Kosmiczna technologia Panie - cuda na kiju

 

_________________

 

Jasiu ze Szczecina

 

[ Ta wiadomość była edytowana przez: Jasiu dnia 2003-03-31 15:57 ]

[Sergey]

On 2003-03-31 15:07, Dave wrote:

Sergey - kto ci naopowiadal glupot ze na scianie w poddaszu uzytkowym kladzie sie paroizolacje ?

Murator.

Wiesz, Dave, ci głuptasie z tego samego Muratora. Musisz pilnie do nich zadzwonić i zażądać natychmiastowogo wyprostowania tych głupot.

 

I powiedz jak para przechodzi przez folie paroizolacyjna poddasza uzytkowego ?

Przez wentylacją, oszywiście.

 

[Dave]

Nie mam juz sily dyskutowac. Wasze argumenty sa ponizej wszelkiej krytyki. Jak mozna mowic o WENTYLACJI w sypialni, w ktorej ani nie ma kratki wywiewnej ? Jak mozna mowic o folii na scianach skoro jest ona na skosach poddasza (btw nie jest ona konieczna w sypialni) ? Jak mozna mowic o 150m3 na godzine wymiany powietrza ? Wynika ze przez kratki wentylacyjne o powierzchni lacznej rzedu 0,5m2 przelatuje ciagly wiatr 5m/s (18km/h). I inne tego typu argumenty. Ja wam powiem - budujcie te domy szybciej, ocieplajcie styropianem i nie dziwcie sie pozniej czemu w sypialni nie ma czym oddychac i czuje sie jakas wilgoc. Dopoki bedziecie teoretyzowac a nie praktykowac nie dogadamy sie.

 

D.

[Grzegorz63]

Dave

Nie zniechęcaj się tak szybko. Ja mimo, że już wyłączyłem się z tej dyskusji (widocznie jestem bardziej nerwowy niż Ty), to jednak pilnie i z zachwytem śledzę jak "punktujesz" chłopców- styropianowców. Moralnie jestem z Tobą!

Grzegorz

[Sergey]

Nie mam juz sily dyskutowac.

Znudziło Ci powtarzanie bzdur z rekłamy? Wreszcie! A możę czytasz książkę "Wesoła Matematyka dla przedszkolaków"?

 

Wasze argumenty sa ponizej wszelkiej krytyki.

Czyżby?

 

Jak mozna mowic o WENTYLACJI w sypialni, w ktorej ani nie ma kratki wywiewnej ?

No właśnie jak? Masz za mało wyobraźni, Dave.

 

Jak mozna mowic o folii na scianach skoro jest ona na skosach poddasza (btw nie jest ona konieczna w sypialni) ?

Jednak , jest konieczna. Masz za mało wyobraźni, Dave.

 

Jak mozna mowic o 150m3 na godzine wymiany powietrza ? Wynika ze przez kratki wentylacyjne o powierzchni lacznej rzedu 0,5m2 przelatuje ciagly wiatr 5m/s (18km/h).

Dave, jednak MASZ POWAŻNE KŁOPOTY Z MATEMATYKĄ. Musisz zacząć o szkoły podstawowej.

 

Bzdura N 1.

150 m3/h = 150/3600 = 0.041 m3/sek

Rozumiesz to proste zdanie?

 

JEDNA kratka 20cm x 20 cm, powierzchnia 0.04. Wiatr przez kratkę 1 m/sec. I my mamy 0.04 m3/sek czyli 150 m3/h. Wiesz w jaki sposob?

 

Wymiana = S * V.

S - prędkość(1 m/sec)

V - powierzchnia(0.04 m2).

 

Bzdura N 2.

150m3/h - to nie na jeden pokój, a na DOM. Dla tego kratek będzie więcej. Albo dziur w 1W ścianach z Ytongu.

 

I inne tego typu argumenty.

Dla człowieka, ktory nie w stanie podzielić 150 na 3600 żadne argumenty nie mają sensu. Właśnie jestesz takim człowiekiem.

 

Dopoki bedziecie teoretyzowac a nie praktykowac nie dogadamy sie.

 

Dopoki nie otrzymasz zaswidczenia ze szkoły podstawowej, że znasz matematykę nie ma o co gadać

[Jasiu]

Dave - od samego początku masz problemy z matematyką, logiką i samooceną. Dane zaczerpnąłem z http://www.wetylacja.org.pl oraz

http://ocean.wsm.gdynia.pl/student/meteo1/wilg_1.htm

 

Poczytaj sobie wówczas nie będziesz musiał zaprzęgać magii do tworzenia mikroklimatu w domu.

 

I jeśli ktokolwiek mógłby okazywać zniecierpliwienie niskim poziomem interlokutora to w pierwszym rzędzie ja nim mógłbym być. Każdy argument, który nie pasuje do Twojego wzorca albo ignorujesz albo przekłamujesz. Ot teraz do całej masy bzdur dorzuciłeś następne:

"Jak mozna mowic o folii na scianach skoro jest ona na skosach poddasza" - to co jest ścianą na poddaszu jak nie skos !? Narysuj sobie Dave domek to się przekonasz.

I dalej: "(btw nie jest ona konieczna w sypialni)" - chcesz powiedzieć, że nie dałeś folii paroszczelnej pod ociepleniem dachu !? Przesadzasz Dave - do tej pory naciągałeś fakty, a teraz zwyczajnie kłamiesz.

 

Najpierw się upierałeś, że Ytong jest tańszy i cieplejszy od DW. Gdy powyższe stwierdzenia nawet dla ciebie stały się nieprawdziwe, to zacząłeś bagatelizować różnice i przerzuciłeś się na "mikroklimat". Gdy ów mityczny "mikroklimat" okazuje się zwyczajną lipą to raptem kończy Ci się cierpliwość

 

"Ja wam powiem - budujcie te domy szybciej, ocieplajcie styropianem i nie dziwcie sie pozniej czemu w sypialni nie ma czym oddychac i czuje sie jakas wilgoc." - hihihi

Już wiem czemu nikt na to nie narzeka na wilgoć i bra kpowietrza w ocieplonych domach - wszyscy się podusili, na śmierć

 

Już ci to raz proponowałem - zatkaj przewody wentylacyjne i pozamykaj okna - na własnej skórze przekonasz się jak się oddycha przez ściany

 

[dadarek]

O tym oddychaniu scian pisalem juz we wczesniejszych watkach na tym forum, m. inn. na podstawie wyzej tu cytowanego artykulu panow z ITB.Mam przeciwstawne wnioski do Jasia, z ktorym juz kiedys polemizowalem.Jesli chodzi o Sergiusza, to nie jest partnerem do polemiki, ..niestety)))Chyba trzeba tu na forum stworzyc nowy watek"Oddychanie scian mity i fakty".Zamiast kruszyc kopie w kolejnych odslonach typu co lepsze styropian czy welna czy sciana 1w czy 2 w, wszystko tam umiescic, temat jest bardzo popularny.Dodam, ze nie jestem ani budowlancem, ani fizykiem, wiec sie dziwie, ze do tej pory nikt nie zwrocil uwagi na nierzetelnosc i falsz w cytowanym wyzej artykule, wstyd dla autorow.

[Gość]

On 2003-04-01 14:15, dadarek wrote:

Chyba trzeba tu na forum stworzyc nowy watek"Oddychanie scian mity i fakty".

Jestem za, poważnie! Analogicznie do artykułu w Muratorze obalającego mity o oknach. Kto zacznie? Trzeba ten temat wreszcie jakoś ugryźć (powołując się na same konkrety - liczby, wyliczenia, dane producentów) bo dyskusja o nim jest odwieczna na forum i nie ma do tej pory żadnej sensownej konkluzji.

[Dave]

Naprawde jestescie meczacy.

1. Skosy poddasza nie sa scianami. Musicie poznac podstawowe pojecia zanim zaczniecie budowac.

2. Scian na poddaszu sie nie izoluje folia bo izoluje sie sufity podwieszane a nie sciany (i to tez nie zawsze).

3. Zamiast wyobrazni wole uzywac konkretnych informacji. Moze ktos z was w koncu powie jak w sypialni, w ktorej nie ma zadnej kratki, ktora od gory oddzielona jest folia a przez sciany oblozona styropianem odbywa sie wymiana powietrza ? Bo mi brakuje wyobrazni..

4. 1m/s to bardzo silny powiew i taki w domu z reguly nie wystepuje. A jesli wystepuje to w pomieszczeniach z kratkami - kuchni, lazience a nie w sypialni gdzie nie ma dostatecznej wymiany powietrza.

5. Nigdy nie twierdzilem ze budowa z Ytonga jest najtanszym sposobem. Prosze mi tego nie inputowac.

6. Sciana DW ma wiecej wad od scian TW i mozna o tym przeczytac w kazdej ksiazce i czasopismie o budowaniu. Mozecie to negowac ale dla mnie nie wy jestescie autorytetami w budownictwie.

7. Nie widze sensu dalszej dyskusji i jest to moja ostatnia wypowiedz w tym watku. Naprawde szkoda czasu. Sciany to 1/500 problemow jakie trzeba rozwiazac przy budowie domu. Jak kazdemu bedziecie chcieli poswiecic tyle czasu to pewnie do ukonczenia budowy uplynie wam sporo czasu.

 

D.

[dadarek]

 

No dobra - to wyjaśnij jak odparuje ściana JW przy ujemnych temperaturach na zewnątrz. Z twojego wywodu wynika, że są to duże ilości wilgoci. I co się z nią dzieje ?

Jasiu, a jak odparowywala para wodnaprzez tysiace lat, w domach z cegly?Podejrzewam, ze zarowno latem, gdy slonce i cieplo i podejrzewam, ze zima(zjawisko sublimacji, pranie zamarzniete tez schnie} I jaka musi być wilgotność wewnątrz aby powstał "duzy problem z usuwaniem tej wilgoci" w przypadku ścian DW

 

I jaka musi być wentylacja, żeby do takiej wilgotności doprowadzić.

To chyba nalezy te dwa ostanie pytania polaczyc.Przejrzyj jeszcze raz cytowany tu artykul panow z ITB.Widac wyraznie, ze przy szczelnym domu( oknach}, wentylacji ponizej 0,3 krotnosci wilgotnosc wzgledna w scianie bez docieplenia lub ociepleniu welna wynosi ok. 30-35%, natomiast cegla plus styropian ponad 70%,Roznica znamienna. Ale przeciez tu nikt nie mowi, ze sciana ma zastapic okna w wentylacji.Problemem jest usuwanie pary wodnej ze sciany, jesli pokryta jest materialem o wiekszym oporze dyfuzyjnym.

 

[Gość]

Dave, jednak MASZ POWAŻNE KŁOPOTY Z MATEMATYKĄ. Musisz zacząć o szkoły podstawowej.

 

Bzdura N 1.

150 m3/h = 150/3600 = 0.041 m3/sek

Rozumiesz to proste zdanie?

 

JEDNA kratka 20cm x 20 cm, powierzchnia 0.04. Wiatr przez kratkę 1 m/sec. I my mamy 0.04 m3/sek czyli 150 m3/h. Wiesz w jaki sposob?

 

Wymiana = S * V.

S - prędkość(1 m/sec)

V - powierzchnia(0.04 m2).

On 2003-04-01 14:26, Dave wrote:

Naprawde jestescie meczacy.

[..]

4. 1m/s to bardzo silny powiew i taki w domu z reguly nie wystepuje. A jesli wystepuje to w pomieszczeniach z kratkami - kuchni, lazience a nie w sypialni gdzie nie ma dostatecznej wymiany powietrza.

[..]

Dave, ty to chyba jesteś jakimś politykiem, dobrze trafilem? Najpierw walisz bzdurę. Rozmówca udowadnia to czarno na białym. Ale oczywiście nie przyznasz się do pisania bzdury. Znajdziesz jakiś fragmencik w wypowiedzi rozmówcy, przekręcisz go jak się da i wyśmiejesz tak skarykaturowane stanowisko.

Jest to naprawdę żałosne. Nie jest to żadna dyskusja merytoryczna tylko tanie chwyty z arsenału erystyki.

[Gość]

I zajechali chłopaki biednego Dave'a siłą argumentu!

Walcz chłopie, nie poddawaj się! Jesteś prawdziwym mężczyzną czy nie?